Jakim społeczeństwem jesteśmy?

Trochę błędów gramatycznych, ale nie chce mi się wymieniać.
Cóż, będę to pisać jako niewierzący niewojujacy, ale skoro geje się mogą przyznawać, to czemu nie ja?
"Wiarę w boga mamy wszczepiona od samej maleńkości."- nie zgodziłbym się. Mamy wszczepione pewne normy zachowań i konwenanse, "by być tacy jak wszyscy". Za cholerę "wiarą" tego nazwać nie można.
"Czemu człowiek, mimo że wyposażony w mózg i inteligencje, z której korzysta w pracy, w rozwoju cywilizacji, a nie korzysta z tych przymiotów w sprawie wierzeń?"- odpowiedź jest bardzo prosta. Człowiek nie korzysta z inteligencji w pracy, jest bowiem kolejnym biurowym robalem, który co najwyżej posiada pewną ilość wiedzy ścisłej, z której konstruuje równie ścisłe i sztampowe wnioski. Nie wiem o co ci chodzi z rozwojem cywilizacji. Jak to ktoś powiedział, życie najłatwiej jest przespać.
"Żyć tak, aby z jego powodu jak najmniej ludzi cierpiało, krótko mówiąc być DOBRYM dla otaczającego nas środowiska, pamiętając zarazem ze my sami również jesteśmy częścią tego środowiska."- mam pytanie- a jakim prawem narzucasz mi ten obowiązek? Dlaczego twierdzisz, że to powinien być mój cel? Nie mogę go sobie samemu wybrać?
"Niepodkreślające różnic, spontaniczne, bezgraniczne miłość i współczucie są możliwe, nawet wobec kogoś, kto cię skrzywdził, wobec wroga. "- to oczywiście mówi gościół, który całe życie przesiedział w górach. Mam zamiar napisać opka który ujmie to nieco inaczej, zobaczymy, co z tego wyjdzie.
"Sokrates mówił „wiem, czego nie wiem""-??
"Nieegoistyczna postawa jest fundamentem łączącym nauki wszystkich wielkich nauczycieli duchowych."- człowiek, który wyzbywa się egoizmu, staje się bydłem. Taki jest mój pogląd.
"Czemu ta Wiara jest takim zagrożeniem dla chrześcijańskich wartości i tradycji w Europie?"- Problem w tym, że nie chodzi o wiarę. Chodzi o społeczeństwo. Niewyedukowane masy o postawie rozszczeniowej. Dwie tak różne kultury nie są po prostu w stanie żyć obok siebie. Zwłaszcza, że my umieramy. I mamy napisane na czole "kopnij mnie".
"Musimy otworzyć nasze społeczeństwo na edukacje. Na taką edukacje, która nie boi się trudnych pytań."- możemy otworzyć. I co z tego? Społeczeństwo europejskie nie zadaje już trudnych pytań. Nie rozumie ich. Jesteśmy cywilizacją strachu- strachu utraty stabilnego, wypracowanego porządku.
"Niemożliwe jest, aby tylko jeden człowiek był szczęśliwy w ogromie nieszczęścia. Zadowolenie innych wpływa na nasze zadowolenie i odwrotnie."- ploretariusze miast i wsi, łączcie się! Sorry, ale z tym mi się kojarzy.
"że wszyscy jesteśmy ludźmi, którzy mają identyczne prawa do szczęścia i zadowolenia. "- mamy. Do takiego szczęścia, jakie sobie wypracujemy. Reszta to ingerencja.
"Ucząc ich o innych religiach pokażemy ze oni wcale nie są inni niż my."- ależ są. Czy tysiące lat oddzielnej selekcji naturalnej i tworzenia sie wzorców kulturowych może przejść niezauważenie?
"Nikt w końcu nie zaprzecza ze wywodzimy się z tradycji chrześcijańskich."- JA się wcale nie wywodzę. Irytuje mnie maniera pisania swoich przekonań w liczbie mnogiej.





 

witam Lassarze
przede wszystkim daleki jestem od narzucania ci czegokolwiek, ani wiary ani ateizmu.
nie chcę wymieniać wszystkich kontraargumentów o których pisałeś. odpowiedzi są w artykule i w książkach na których się opierałem pisząc ten artykuł. szczerze to nie rozumiem twojego krytycyzmu, ale to nie temat dyskusji.  
ostania kwestia czemu pisałem w liczbie mnogiej? pisałem o społeczeństwie. na początku artykułu przytoczyłem dane z CBOSu, które jednoznacznie podkreślają ile procent uważa się za katolików. Jeżeli jesteś w tych czterech procentach ten artykuł Cię po prostu nie dotyczy.
pozdrawiam serdecznie 

Największymi katolikami są ludzie, którzy maltretują zwierzęta, porzucają je w lasach, jak się znudzą i w ogóle czynią szeroko pojęte zło bliźniemu. No ale najwazniejsze, że księdza na kolendę do domu wpuścili.

o tym właśnie ten artykuł. O jakości Wiary. chociaż genaralizowanie nie było moim celem. Wsród Katolików są dobrzy ludzie jak również wsród innych nacji, i na odwrót.

Mnie artykuł się podoba. Jego wymowa do mnie trafia ;) Ale ja mam specyficzne spojrzenie na świat, nieskrępowane religią, więc też inaczej do tego podchodzę. Jednak obawiam się, że ludzie, których opisujesz raczej nie dopatrzyliby się w sobie tego typu zachowań. Taka jest natura człowieka, że zawsze się usprawiedliwia przed samym sobą i wręcz wierzy w swoją nieskazitelność, za to dostrzega brudy sąsiada. Chyba zagalopowalismy się trochę jako społeczeństwo w tej calej religijności. Podobnie jak Ty uważam, że powino się rozwijać horyzonty dziecka poprzez naukę o różnych religiach, a przede wszystkim o doktrynach filozoficznych tak, żeby dorastający człowiek sam formulował wnioski i budował swój światopogląd. Natomiast wpajanie od dziecka religii w sposób, jaki praktykuje się w Polsce prowadzi w wielu przypadkach do strasznych skutków. Oczywiście nie mówię tu o ludziach normalnych, którzy wpajają swoim dzieciom nauki Kościoła, które są dobre, ale o skrajnych przypadkach, w których dzieci są zdominowane przez ortodoksyjnych rodziców. Bunt przeciwko temu, a zarazem siła wpojonyc przekonań może doprowadzić do dysonansu poznawczego.

widzę że mamy bardzo podobne spojrzenie na świat:) a nie specyficzne:)

Religia/ instytucja - wiara - zdaje się, nie używasz tego zasadniczego rozróżnienia. A to jednak podstawa. To wiara daje człowiekowi odpowiedzi na najważniejsze pytania, religia zaś jako drogado  powtórnego zjednoczenia z bóstwem, droga powrotna, odczytanie na nowo [ relegere ], jest cechą wspólnoty. Daje poczucie więzi z innymi, myślącymi podobnie. Religijny czy wierzący - tu widzę problem.

źle odebrałeś temat. W tym artukule problemem jest jakość wiary. Po za tym zdaję sobie sprawę, że kościół to instytucja, ale tak nie powinno być. Wiara powinna być wiarą. Nie zgadzam się z tobą "To wiara daje człowiekowi odpowiedzi na najważniejsze pytania, religia zaś jako drogado  powtórnego zjednoczenia z bóstwem, droga powrotna, odczytanie na nowo [ relegere ], jest cechą wspólnoty. Daje poczucie więzi z innymi, myślącymi podobnie." Tak właśnie powstała religia w przeszłości, ludzie nie mogąc odpowiedzieć sobie na podstawowe egzystencjonalne pytania doszukiwali się odpowiedzi. nie mieli wiedzy czemu spadł deszcz więc najprosciej im było powiedzieć "bo tak chciał Bóg". Oczywiście to ogromne uproszczenie. cechą wspólnoty wcale nie mysi być religia, równie dobrze moze być to gospodarka czy więzy terytorialne. Patrzysz przez pryzmat kościoła.
"myslącymi podobnie" takie słowa mnie przerażają.
pozdrawiam serdecznie
PS. tak na marginesie, cytowany przeze mnie socjolog Władysław Piwowarski jest Teologiem a książka została wydana przez katolickie wydawnictwo.

Jakim jesteśmy społeczeństwem?
Odpowiedź na pewno wyda się wszystkim dziwna, by nie rzec, że głupia.
W jednym z polskich miast, takim sobie średniawym mieście, reporter telewizji zadawał ludziom pytanie: jak Pani / Pan zareagowałaby / zareagowałby na wiadomość, że ktoś z Pani / Pana najbliższych jest Homo Sapiens. Zaryłem nosem w blat, gdy padła odpowiedź: jakoś musiałabym się z tym pogodzić... (albo bardzo podobna, zaakceptować może).
Resztę dopowiadajcie sobie sami, wedle wiedzy i woli własnej.

AdamKB- o jasna cholera... to na pewno nie był tygodnik moralnego niepokoju li coś podobnego?

Jeśli wiara daje mi odpowiedź na najważniejsze pytania, to ja czekam na numery do najbliższego lotka.

"A może wiara w Boga jest tylko wytłumaczeniem naszego postępowania. Wszak w Biblii jest napisane, iż jesteśmy istotami ułomnymi. Że grzeszymy, ale Bóg w swej wspaniałomyślności wybacza nam nasze grzechy. Musimy tylko w niego Wierzyć."
Mylisz się. Przynajmniej, jeśli chciałeś w tym zdaniu wyrazić katolicku punkt widzenia - bo to, co zaprezentowałeś to jest stanowisko protestanckie. Katolicyzm przykłada większą wagę do dobrych uczynków, wykonywania przykazań, a nie tylko wiary jako warunku zbawienia. Oczywiście mówię, jak jest w teorii, nie o zachowanaich konkretnych katolików.

Helionis - po prostu nie wiesz, które pytania są ważne :D

To co pisze AdamKB to autentyk - choć nie jestem pewien, czy to był reporter telewziji, czy ktoś po prostu zrobił happening i wrzucił na Youtube. Całe przedsięwzięcie było wzorowane na zdarzeniu opisanym w książke Musierowicz.

"Najwięksi katolicy, to ci, którzy maltretują zwierzęta" - gówno prawda. Ile to razy słyszałem sugestie, że katolicyzm powoduje bicie dzieci, alkoholizm i Bóg (czy też raczej niebóg, biorąc pod uwagę, kto takie opinie wygłasza) wie co ejszcze. Prawda jest taka, że statystyki dowodzą, że ludzie głęboko religijni rzadziej popełniają przestępstwa. Sam miałem przypadki, kiedy wyrzuty sumienia natury religijnej sprawiały, ze nie powstrzymywałem się przez wyrządzeniem komuś krzywdy. Ok, możecie się krzywić, szanowni ateiści, że co to za moralność, która kieruje się religią itd. Ale faktem jest, że na wiele osób ma ona dobry wpływ.

Dla mnie Islam nie jest zagrożeniem dla chrześcijańskich wartości. W wielu punktach znaleźlibyśmy styczności. Dużo bardziej bym wolał, żeby Europa była za kilkadziesiąt lat muzułmańska, niż ateistyczna - i tak zresztą zapewne będzie.

Gedeon, jestem na tyle młody, że numery do lotka przydadzą mi sie 10x bardziej niż jakaś tam wiedza o sensie życia czy innych zaświatach, to mnie nie nakarmi :P

Dużo bardziej bym wolał, żeby Europa była za kilkadziesiąt lat muzułmańska, niż ateistyczna - i tak zresztą zapewne będzie.
Mam nadzieję, że tak bzdurne życzenia albo nie spełnią się, albo ja tego nie doczekam, żeby trzy razy dziennie ostentacyjnie padać na pysk według kompasu, nie widywać ładnych i zgrabnych dziewczyn, tylko lale okutane w łachy. No i samemu nosić gacie z krokiem przy kolanach. Kamieniowanie także uważam za mało estetyczne...

Aha --- żaden hapening.

AdamKB, dzięki ci, że to ty dałeś argument o kobietach. Kompletnie się z nim zgadzam, ale nie chce mi się szarpać z ludźmi o tekstach typu "KOBIETY W MUZUŁMANIŹMIE SĄ SZANOWANE LOL NIE TO CO TE NA ZACHODZIE". Poważnie, kultura gdzie kobieta jest w gruncie rzeczy obywatelem drugiej kategorii nie powinna się utrzymać...

Miejsce i czas powstawania danego systemu wierzeń, a także poziom cywilizacyjny "adresatów" tych systemów, odbija się na całej aksjomatyce. Dlatego część aksjomatyki islamu będzie dla ludzi z kręgu kultury sródziemnomorskiej po prostu nieprzyswajalna z racji całkowitego oderwania, nawet sprzeczności wobec naszych tradycji kulturowych.

Największymi katolikami są ludzie, którzy maltretują zwierzęta, porzucają je w lasach, jak się znudzą i w ogóle czynią szeroko pojęte zło bliźniemu. No ale najwazniejsze, że księdza na kolendę do domu wpuścili.
To tak jak powiedziec "Jestem ateistą. Ale wierzę w Boga i chodzę do kościoła". To, że ktoś mówi, że jest katolikiem/chrześcijaninem, nie znaczy wcale, że zyje zgodnie z przykazaniami. I "katolik" może nawet zabić człowieka, bo co, kto mu zabroni? Bóg? Hahahahaha. Zasada jest taka (i to tyczy sie wielu religii) - tak naprawdę to nie na tym swiecie jesteśmy sądzeni. Na tym możemy pójsc do więzienia albo zapłacić grzywnę. I jeżeli gdzieś TAM jest jakas sprawiedliwosc, to po śmierci taki "katolik", który zmaltretował psa, na swoje awanturowanie, że "przecież chodził do kościoła" powinien usłyszeć "sorry Kowalski, chyba czegoś nie zrozumiałeś".

Reasumując odnośnie edukacji, co powinno by naszym celem? Przede wszystkim musimy sprowokować nasze przyszłe pokolenia do myślenia. - Zgadzam sie z Toba. Każdy musi sam wybrać, kim chce być i w co wierzyć. Tylko że to nie jest takie proste. Bo szkoła, bo rodzina, bo społeczeństwo nie jest neutralne. I narzuca schematy. I wtedy albo wpisujesz się w schemat, albo odcinasz od niego w stu procentach, nie zastanawiając się, czy tak naprawdę robisz to, w co naprawdę wierzysz, czy tylko chcesz zrobic rodzicom na złość.

to że to nie bedzie proste, to raczej oczywiste. Zwłaszcza w kraju pełnym stereotypów. Próbowac jednak zawsze można:)
pozdrawiam serdecznie 

Gedeon, źle zrozumiałeś to co napisałam ;)

"Najwięksi katolicy, to ci, którzy maltretują zwierzęta" - gówno prawda. Ile to razy słyszałem sugestie, że katolicyzm powoduje bicie dzieci, alkoholizm i Bóg (czy też raczej niebóg, biorąc pod uwagę, kto takie opinie wygłasza) wie co ejszcze. Prawda jest taka, że statystyki dowodzą, że ludzie głęboko religijni rzadziej popełniają przestępstwa. Sam miałem przypadki, kiedy wyrzuty sumienia natury religijnej sprawiały, ze nie powstrzymywałem się przez wyrządzeniem komuś krzywdy.

Chrześcijańskie wartości zakazują aktów przemocy nad innymi. Pisałam to z przekąsem, ponieważ widziałam ostatnio reportaż o ludziach, którzy zabili zwierzę sąsiadów w sposób wyjątkowo sadystyczny, a po całej tej sytuacji nie wyrażali żadnej skruchy. No, ale na drzwiach mieli wypisane kredą świadectwo, że ksiądz był w domu :)

To co miałam na myśli pisząc to, zupełnie nie odnosiło się do wszystkich katolików, bo wśród nich jest mnóstwo ludzi, którzy rzeczywiście starają się wyznawać wartości swojej religii i w tym wypadku to są prawdziwi katolicy. Ci zaś z historii powyżej tylko się za takich uważają.

Zresztą nie widzę sensu wojowania z samymi wartościami chrześcijańskimi, bo one są naprawdę świetne i w 95% słuszne. Za te 5% uważam warotści troszkę naiwne, których nie da się praktykować, bo ludzie bywają z natury naprawę okrutni. Nie chciałabym, żeby moja wypowiedź stała się zaczątkiem do takich dyskusji. Kwestia zasad wiary to jedno, a jakość wiary to drugie. Mnie chodziło wyłącznie o zakłamanie. Niestety takich ludzi jest znacznie więcej, tylko że oni nie zdają sobie sprawy, że nie są ani katolikami, ani tym bardziej chrześcijanami :)

Cały problem polega na tym, że ludzie tak naprawde nie wiedzą w co wierzą i nie zastanawiają się nad tym.  

Acha, żeby było jasne to za wartości chrześcijańskie uważam pierwotne nauki Jezusa, a nie to co Kościół jako instytucja sobie tam powymyślał przez tysiące lat ;) W ogóle warto się nad tym zastanowić i nie jest to przeznaczone wyłącznie dla osób wierzących, bo można spojrzeć na postać Jezusa jako na filozofa-człowieka, a nie bóstwo. Wtedy same zasady moralne są bardzo mądre. Tylko ta cała boska otoczka deprecjonuje całą filozofię chrześcijańską w oczach zagorzałych ateistów.

W zupełności sie z tobą zgadzam Elleth. Czesto sie spotykałem jak porównywano Jezusa z Sokratresem, wbrew pozorom jest dużo wspólnych mianowników. Wierząc w te wartości wcale nie trzeba byc chrześcjianinem.

zawsze religie toczyły między sobą spory.
Zawsze jak ktoś nie mógł zrozumieć szukał dziwnych odpowiedzi.
Zawsze istnieli ludzie którzy się bali tego, czego nie rozumieją.
to co nazywasz popokulturą, to nie jest problem. Teraz są walentyki, ja pamietam czasy jak kobiety na 8 marca dostawały goździka i paczke kawy. gusta ludzi sie zmieniają i nie w tym nic złego, aże lubi nowości, po prostu tacy jesteśmy:)
pozdrawionka

mało istotne czy o tym słyszeliśmy czy nie. mody przychodzą i odchodzą. Nic w tym złego ani nienormalnego. a to że nasze społeczeństwo wzoruje się na kraju które przez kilkadziesiąt lat było niedoścignionym wzorem, nic w tym dziwnego. Mi osobiście tez mie się nie podobają Walentynki itp. ale skoro dziecko moich sąsiadów przychodzi do mnie w jakims dziwnym stroju to się ciesze, ze przychodzi do mnie i rozmawia ze mną.  

w tym artykule właśnie chodzi o to aby rozmawiać ze wszystkimi, bez różnicy czy to muzułmanin, czy żyd, czy dziecko sąsiada. szanować trzeba każdego a edukacja tylko pomoze nam zrozumieć inne nacje i ich poglądy (empatia). Wychodzę z założenia, że wszyscy mamy wspólny mianownik -Homo Sapiens. I tak naprawde wszyscy mamy jeden cel -szczęście.
Jeżeli ktoś wierzy w boga i to daję mu szczęście to trzymam za niego kciuki. każdy jest sam kowalem swojego losu, i każdego trzeba szanować
 

Rację to Ty masz, masztalski, ale żebyś tak jeszcze znał i podał receptę na przyjęcie takiej postawy przez wszystkich...

No cóż wiedza to jedna,a wykorzystanie jej to drugie. Poza tym nikt nie obiecywał, że bedzie łatwo:)

Co ten postęp techniki wyrabia z nami... Bez kalkulatora ani rusz, bo na paluszkach liczyć zapomniało się...
NMSP...

oczywiscie dyskusji na żywo nic nie zastąpi.
Nie jestem zwolennikiem brania sie za łby:)
 

To ja zainspirowany niektórymi opiniami, zadam pytanie, i (no przecież!) przedstawię jak widzę na nie odpowiedź.
Pytanie do wszystkich uczestniczących w dyskusji:
Kto zasługuje waszym zdaniem na miano "katolika"?

Wielu z was pisało, że ludzie tylko nazywają się/myślą, że są katolikami, ale to nieprawda. Wybaczcie, ale ciarki mnie przechodzą jak to czytam. Trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie postawione przeze mnie wyżej, rozwijając: Czy katolikiem jest ktoś, kto wierzy wedle zasad religii katolickiej i przez pryzmat tradycji jej Kościoła? Czy katolikiem jest tylko ktoś kto wierzy i postępuje wedle rzeczonych zasad?
Sam będąc członkiem KK powinienem odpowiedzieć, że druga opcja jest prawdziwa. Tym sposobem uratowałbym twarz "prawdziwym katolikom", udając, że ci, którzy łamią zasady wiary tak naprawdę nie są tym za kogo się mają, nie są z nami, są gorsi - "proszę nas nie porównywać!".
Niestety. Według mnie, katolikiem jest ten, który po prostu wierzy w to co głosi religia katolicka. Chyba taka jest definicja, nie? Katolik - osoba wierząca. Może i taki człowiek nagminnie popełnia złe, a nawet bardzo złe uczynki, ale przecież wie, że one są złe. W jakiś sposób swoje postępowanie usprawiedliwia, bagatelizuje rozmiar grzechów, tudzież rozumuje, że może i robi źle, ale w swoim porąbanym światopoglądzie czyni się wyjątkiem od reguły, a uważa, że do zbawienia wystarczy mu sama tylko wiara.
Nieważne! Uznaje się za katolika, przyjmuje wartości dane przez Boga za obowiązujące - jeśli nawet ich nie przestrzega, to nadal pozostaje katolikiem.
Tak, ja tu się rozpiszę nad tą kwestią, a pewnie zaraz usłyszę "racja, racja - ale to nie będzie prawdziwy katolik".
Może i rozróżnianie na katolików i prawdziwych katolików ma sens, ale ja osobiście go nie widzę ;) Niektórzy po prostu nie potrafią zastosować się do tego w co sami wierzą. Zresztą, nikt z nas nie potrafi tego w stu procentach.

I tak płynnie przejdę do tego:
Elleth:
Największymi katolikami są ludzie, którzy maltretują zwierzęta, porzucają je w lasach, jak się znudzą i w ogóle czynią szeroko pojęte zło bliźniemu. No ale najwazniejsze, że księdza na kolendę do domu wpuścili.
Potem przyznałaś, że pisałaś to z przekąsem (jakby nie był widać :P), ale w sumie po co to pisałaś, skoro sama też stwierdzasz, że to pojedyńczy(*) przykład itd. ?
Poza tym, tamci ludzie o których widziałaś reportaż nie muszą być źli. Ty oceniasz ich tylko bo widziałaś, że zabili pieska, a redaktor w telewizji podchwycił (modny zresztą ostatnio -- ja nie wiem, więcej się o tych psach teraz mówi niż o porzucanych dzieciach, naprawdę... Już nawet trzymanie burka na łańcuchu to barbarzyństwo, bo przecież jakby się burek zerwał i pierwszemu gościowi ugryzł to co ten ma najcenniejsze to nieważne by było :P) temat i uczynił z nich okrutników (a K+M+B na drzwiach tylko dodało temu dramaturgii).  Nie mieszkam na wsi, ale znam dobrze historie ludzi, którzy podobne występki - jak zabicie psa sąsiada - popełnić musieli, bo z właścicielem się dogadać nijak nie szło, a taki np. pies robił sobie wypady i czyścił okolice ze wszystkiego co na obcych podwórkach sobie spokojnie żyło. No, ale masz, źli ludzie, zabili psiaka, kogo obchodzi, że im szkód narobił co niemiara.
To takie moje małe słówko w obronie takich właśnie ludzi.

I na koniec, spośród wielu rzeczy, które chciałbym jeszcze poruszyć wybrałem taką, drobną:
Lassar
"Nikt w końcu nie zaprzecza ze wywodzimy się z tradycji chrześcijańskich."- JA się wcale nie wywodzę. Irytuje mnie maniera pisania swoich przekonań w liczbie mnogiej.
Jaka maniera? Wybacz, ale to nie żadne pisanie o swoich przekonaniach w liczbie mnogiej. W cytowanym przez Ciebie zdaniu nie ma żadnych przekonań autora. Jest tylko stwierdzenie faktu. My, polskie społeczeństwo, swoją kulturę i swoje wartości budowaliśmy na chrześcijańskich fundamentach. I chyba o to właśnie chodziło. Nie wiem skąd Ty wywodzisz podstawy swojego światopoglądu, jednak niektóre rzeczy zapewne były Ci wpajane - przez rodziców, w szkole - i mniemam, że były one wartościami wywodzącymi się z Chrześcijaństwa i że coś Ci z nich zostało. Jeżeli nie, to raczej jesteś wyjątkiem. :)

*tak wiem: pojedynczy. Z premedytacją napisałem po swojemu, bo w moim środowisku tak się mówi, a post na forum to nie dzieło literackie, ale coś, co w moim przekonaniu odzwierciedla mowę potoczną, a ta w moim przypadku wygląda właśnie tak ;))

To tyle ode mnie, póki co. Wrócę tu niebawem, bo chciałem jeszcze ze trzy tematy poruszyć - i to poważniejsze (w tym meritum tematu, o które się mocno otarłem w pierwszej części tego posta).

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nie mieszkam na wsi, ale znam dobrze historie ludzi, którzy podobne występki - jak zabicie psa sąsiada - popełnić musieli, bo z właścicielem się dogadać nijak nie szło, a taki np. pies robił sobie wypady i czyścił okolice ze wszystkiego co na obcych podwórkach sobie spokojnie żyło. No, ale masz, źli ludzie, zabili psiaka, kogo obchodzi, że im szkód narobił co niemiara.
Co to znaczy "musieli"? Tutaj to już mi ręce opadły. Znaczy, ze jak ci pies zagryzie kozę, to masz prawo zabić psa? Jestem w stanie zrozumieć zabójstwo w obronie własnej (jak pies cię gryzie/atakuje twoje dziecko, to raczej nie myślisz o nadstawianiu drugiego policzka ;)), ale "bo z właścicielem się dogadać nijak nie szło"??? Zgadzam się z Tobą, co do tego, że często media robią zbrodniarzy z ludzi, nie starając się nawet zrozumieć motywów, przyczyn, itd. ale chyba wybrałeś zły przykład.

jest sporo komentarzy, ale włąsciwie nikt < po za lassarem>nie napisał co myśli o tym felietonie jako o całości. każdy wyciaga tylko fragmenty i do nich sie ustosunkowuje.
wobec tego mam pytanie.
Kto jest za tym aby wprowadzic przedmiot religioznawstwo? I drugie jeszcze ważniejsze. CZy wg. was wprowadzenie takiego przedmiotu przyczyniło by sie do tolerancji?

jest sporo komentarzy, ale włąsciwie nikt < po za lassarem>nie napisał co myśli o tym felietonie jako o całości. każdy wyciaga tylko fragmenty i do nich sie ustosunkowuje.
Wciskając "enter" pod poprzednim komentarzem poczułam nawet z tego powodu coś na kształt wyrzutów sumienia, ale na hasło "dręczenie zwierząt" zapala mi się w głowie taka mała, czerwona żaróweczka.

Co do religioznawstwa. Jestem jak najbardziej za, może niekoniecznie w formie osobnego przedmiotu, ale np. zaproszenie religioznawcy/przedstawicieli różnych wyznań na lekcję wychowawczą, może mieć sens, jeżeli oczywiście takie lekcje są prowadzone w odpowiedni sposób. Mówię ze swojej perspektywy. W liceum dość często mieliśmy takie spotkania, w różnej formie, czasem nawet w ramach lekcji religii. Były prowadzone bez żadnej indoktrynacji (chociaż oczywiście nie zawsze ;), ot, po prostu, żeby lepiej poznać "innego" i zrozumieć go. Takie lekcje pozwalają też na jakiś czas "wyjść z siebie i stanąć obok" własnej religii i spojrzeć na nią z innej perspektywy, czasem krytycznej, ale krytycznej nie na zasadzie "to bzdury" albo "jak śmiesz obrażać moją wiarę, ty podły wstrętny ateisto". Wielokrotnie umozliwiał to również jeden z księży, z którymi miałam religię - np. rzucał jakimś kontrowersyjnym cytatem z Pisma świętego albo KKK i pytał, co o nim myślimy. Spora w tym zasługa również polonistki i historyczki, które umiały pokazać różne wydarzenia i problemy z historii czy literatury w szerszym kontekście. Może to właśnie dlatego teraz ani nie bronię Inkwizycji na forach internetowych, rzucając danymi wziętymi niewiadomoskąd, ani nie wyśmiewam cudów, relikwii, męczenników i nie uważam każdego księdza za pedofila. Ale też wiem, skąd wziął się antysemityzm i o co tak naprawdę chodzi z tymi chustami w islamie. Oraz na czym polega interpretacja pisma świętego przez świadków Jehowy i czym się różni prawosławie od katolicyzmu, a metodyści od prezbiterian. Czy taka wiedza ma coś wspólnego z wiarą? Może tak, może nie. Mnie to dało dużo, innemu da mniej, inny przejdzie na islam :P Ale może zamiast wiecznie się kłócić, spróbujmy się <ech naiwna> lepiej poznać? Banał, banał, banał - ale skoro to takie proste, to czemu to takie trudne?

może dlatego takie trudne, że mało w nas jest empatii.

Masztalski, na te pytania postaram się odpowiedzieć trochę później, bo sporo byłoby pisania, a mało mam czasu ;)
Chciałem tylko odpowiedzieć Dreammy:

Co to znaczy "musieli"? Tutaj to już mi ręce opadły.
Po pierwsze ;) "Tutaj" -- to znaczy, że mój komentarz był taki druzgocący przez cały czas, ale tutaj to już przegiąłem totalnie? Bo tak wynika z tego co napisałaś.
Oraz, tak: musieli. O ile chcieli mieć potem z czego żyć. Bo innej opcji nie było. Właściciel burka chyba nawet czerpał z faktu jego czystek radość. Miejscowy policjant uznał, że to wcale nie musi być ten piesek, a może to był lis? I tak dalej, i tak dalej. Więc, niech Ci ręce nie opadają, bo Tobie teraz łatwo się rozżalać nad biednym burkiem i potwornymi ludźmi, którzy oczywiście nie musieli go zabijać, bo mogli dalej znosić ponoszone straty, żeby Dreammy i inni miłujący zwierzęta byli spokojni.
Tak, bo mi też się zapala lampka jeśli chodzi o ten temat. Ale z zupełnie innych powodów. Lubię zwierzęta, wkurza mnie jak słyszę/widzę bezmyślne ich dręczenie, ale jak w każdym przypadku opinia publiczna przegina diametralnie, i z normalnych ludzi robi chorych zabójców.
A u mnie człowiek zawsze jest na pierwszym miejscu. :))

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@Beryl - moim "tutaj" się nie przejmuj, czytałam również inne rzeczy, nie tylko Twoje komentarze, ale "tutaj" się zatrzymałam. Ale chodziło mi jeszcze o coś innego. Znasz taką historię pt. "Koń zawinił, kozę powiesili"? :) tak jest też tutaj: sąsiad zawinił (sam piszesz, że czerpał z tego przyjemność, więc domyślam się, że uświadomienie mu problemu i kulturalna rozmowa by nie pomogły), ale zabili psa. Czy to zlikwidowało problem? Tylko do czasu, aż sąsiad kupi sobie nowego psa i znowu napuści go na resztą wsi. Nie, wcale nie proponuję, żeby zamiast tego zabić sąsiada ;) 
U moich znajomych na wsi był podobny problem, ale z sąsiadem poradzili sobie inaczej: napuścili na niego ekipę z telewizji :D nie dość, że sąsiad trzęsie teraz portkami, to jeszcze wszyscy mieli radochę, bo byli w TV :P A "Dreammy i inni miłujący zwierzęta" są spokojni. Ale zgadzam się z Tobą: baaaaaaaardzo łatwo jest oceniać ludzi. Gorzej, kiedy samemu znajdzie się w ich sytuacji. Dlatego mnie też wkurzają te historie o "bydlakach" na pierwszej stronie "Faktu". Zresztą kwestie zwierząt, znęcania się nad nimi (czy lepiej, kiedy pies w męczarniach umrze z głodu w źle prowadzonym schronisku, czy walnięty raz a dobrze siekierą w łeb) to nie są wcale łatwe sprawy, więc nie czuję się wcale pewnie dyskutując z Tobą - na moje argumenty pewnie przedstawisz tysiąc innych i co więcej, możesz mieć rację.

@masztalski - a czy empatii można się nauczyć? Może właśnie trzeba, może właśnie poprzez kontakt, rozmowę z "innym", który okaże się żywym człowiekiem, a nie aktorem, nie postacią w "Wiadomościach". Zadawanie pytań - jak piszesz w swoim artykule - i wysłuchanie odpowiedzi bardzo się czasem przydaje.

myślę, ze empatii można się nauczyć. Przynajmniej mam taką nadzieje. Jeżeli człowiek od samej malenkości bedzie wychowywany w taki sposób aby wszystkich innych ludzi stawiał na równi z innymi, łatwiej będzie mu zrozumieć tych innych. Jeżeli będzie wychowywany w duchu, że jego rasa, religia, przynależność do jakies grupy społecznej, jest lepsza od innych, o to zrozumienie bedzie trudniej.

@Dreammy
Tylko do czasu, aż sąsiad kupi sobie nowego psa i znowu napuści go na resztą wsi. Nie, wcale nie proponuję, żeby zamiast tego zabić sąsiada ;)
Heh, a już myślałem... :P

Ale zgadzam się z Tobą: baaaaaaaardzo łatwo jest oceniać ludzi.(...)
(...)to nie są wcale łatwe sprawy.
(...)na moje argumenty pewnie przedstawisz tysiąc innych i co więcej, możesz mieć rację.
No i w ten sposób doszliśmy do porozumienia, bo rzeczywiście takie sprawy wcale nie są łatwe i nie należy na nie patrzyć krótkowzrocznie :)
Często, kiedy zacznę narzekać na to, że ta cała dzisiejsza zorganizowana akcja obrony zwierząt stała się przegięciem i zapędziła się za daleko, to ludzie zaczynają mnie oskarżać o to, że jestem fanem mordowania niewinnych stworzeń. I w ten sposób tylko potwierdzają moją tezę :)
Na szczęście są jeszcze osoby trzeźwo myślące, takie jak Ty, z którymi można normalnie podyskutować :]

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Beryl, sprawa burka to jedno, ale podpalanie kota dla zabawy to drugie. Poza tym to nie są wcale takie jednostkowe przykłady. Jest ich o wiele więcej i wcale nie tyczy się to tylko zabijania zwierząt, ale podejścia do innych ludzi. I owszem, tamci ludzie byli źli, to było widać po zachowaniu.

zabijanie jest złem, i trzeba powiedziec sobie o tym wprost. Nie ma na to wytłumaczenia. ale nie popadajmy w paranoje, że tylko katolicy zabijają czy znecają się nad zwierzętami. Tak nawiasem mówiąc to nie zwierząt dotyczy ten artykuł:)

Widze że temat ucichł a moje pytanie gdzieś zawisło, pozwole sobie je powtórzyć.
 co myślicie o tym felietonie jako o całości? każdy zazwyczaj wyciaga tylko fragmenty i do nich sie ustosunkowuje.
i następne pytania wynikające bezpośrednio z tekstu
Kto jest za tym aby wprowadzic przedmiot taki jak religioznawstwo? I drugie jeszcze ważniejsze. Czy wg. was wprowadzenie takiego przedmiotu przyczyniło by sie do zwiększenie tolerancji?

masztalki, przez 8 dni był przestój, więc nie narzekaj, że dzisiaj aktywność się skończyła ;)
Ja coś napiszę, ale nie lubię pisać krótko, wolę rozwijać myśli, a to wymaga czasu. Jak mi się będzie nudziło w nocy to może swoje zdanie wyrażę.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

ok Berylu:) to życze twórczej nocy tobie i wszystkim pozostałym

-> masztalski only.
W kraju prawie wyznaniowym, jakim jest Polska, wprowadzenie religioznawstwa do szkół poniżej wyższych jest praktycznie niemożliwe. Raz: dopiero po zindoktrynowaniu jak największej grupy młodych można ryzykować danie do rąk narzędzi, służących porównywaniu i (czasami) skłaniających do myślenia. Dwa: temat do łatwych nie należy, po łebkach potraktowany może przynieść więcej szkody niż pożytku, na siłę ładowany do głów w nieokrojonych formach może okazać się, w większości, nieprzyswajalnym, bo kilka razy trudniejszym od nowej gry na konsolę...
Czy to by wpłynęło na wzrost postaw tolerancyjnych? Nie wiem. Zważywszy na wyżej napisane --- raczej nie.

Widzę, że masz strasznie dużo "optymizmu" co do inteligencji Polaków.:)

-> AdamKB
Czy naprawdę uważasz, że w Polsce jest aż tak źle?

AdamKB - nie wiem, jakie szkoły znasz, do jakiej chodziłeś. Ja chodziłam do szkoły "katolickiej". Jak zauważysz w komentarzu powyżej, miałam co prawda nie przedmiot, ale spotkania religioznawcze i jakoś nie stanowiło problemu, żeby zaprosić do szkoły religioznawcę (a z innej beczki - seksuologa, który opowiadał np. o antykoncepcji). I to bez żadnej indoktrynacji. U mojej siostry w innej szkole, już nie katolickiej, były dni kultury żydowskiej, wymiana z Izraelem, potem dni kultury arabskiej i jakoś wszystkim się to podobało. ZAWSZE jest tak, że jeżeli nauczyciel jest zły i nie umie uczyć, to przedmiot też jest znienawidzony i nie wchodzi do głowy - dotyczy to historii, polskiego, geografii, religii, w-fu - religioznawstwa też. Ale jeżeli się nie zaryzykuje, np. nie wprowadzi specjalizacji pedagogicznej na religioznastwie w szkołach wyższych (bo wiedzieć coś o religiach to nie wszystko, wiedzę trzeba umieć przekazać), nie zorganizuje młodym ludziom takich spotkań, to się nie przekonamy.
Chęć takich lekcji nie musi wcale wyjść z samej góry, czyli od mitycznego "rządu", to nie musi być ustawa NAKAZUJĄCA wprowadzenie religiozawstwa do szkół, bo w takiej formie od razu spotka się ze sprzeciwem wszystkich środowisk (katolickich, bo jak to inne religie, ateistów, bo jak to mówić dzieciom o religii skoro Boga/bogów nie ma, uczniów, bo politycy wprowadzają im dodatkowy przedmiot, nauczycieli, bo dodatowe kłopoty ;) Takie spotkania mogą organizować sami uczniowie, nauczyciele, ośrodki kultury, samorządy. Mogą to być akcje podobne do TEJ. Nie można uczyć zozumienia na siłę, bo rzeczywiście nic dobrego to nie przyniesie.

Tak dla ścisłości. uważam się za ateistę, a byłbym szczęśliwy gdyby moje dzieci mogły uczyć się religioznastwa. ogólnie rzcze biorąc zgadzam się z tym co pisze Dreammy, a najbardziej z tym ze inicjatywa może wyjść z dołu. Co do rzeczywistości nauczania w szkołach to jest naprawde źle rzadko zdarza się trafić na księdza który ma ochotę rozmawiać. zazwyczaj religii uczy się jak przedmiotu ścisłego.

zazwyczaj religii uczy się jak przedmiotu ścisłego
Coś w tym jest. Pamiętam, jak ksiądz rysował nam stopnie objawienia czy coś w tym stylu na... wykresie :D

-> Dreammy.

Jeśli to według Ciebie ma znaczenie — szkoły zaliczałem, gdy nie było w nich religii.

Piszesz o swojej szkole. No świetnie, gratuluję ukończenia elitarnej szkoły. Elitarnej, bo, z Twojego opisu, i kadra, i uczący się skłonni byli do myślenia i działania poza bezpiecznymi schematami.

Niestety, bez ustawy nie obeszłoby się. Jak religię wprowadzono tylnymi drzwiami na życzenie hierarchii KK, a doprowadzono ją do rangi przedmiotu praktycznie obowiązkowego (liczy się do średniej), tak nikt nie powtórzy tego manewru z religioznawstwem — bo to byłoby wbrew woli hierarchii KK. Ergo: pomarzyć sobie można, bo takiej ustawy dłuuugo nie będzie...

-> masztalski. Tak, uważam, że w Polsce jest źle pod tym względem. Pociesz się — gdziekolwiek indziej dużo lepiej nie jest...

Adam -  generalnie chodzi mi o to, że bez sensu jest wprowadzanie kolejnego przymusu, bo przymus dla uczniów = zło. Moi rodzice w ZSRR mieli przedmiot, który zwał się ateizm :) Super, nie? Myślisz, że był ich ulubionym przedmiotem? Tak samo jak moim ulubionym przedmiotem wcale nie była religia. A wśród tej "elitarnej" kadry trafiły się też osoby, których do uczenia młodzieży nigdy nie powinno się dopuścić. Ludzie są różni, uczniowie są różni, nauczyciele i szkoły też - no dobra, wiem, ale żem mądrość zapodała :P Ale jak się przynajmniej kilku osobom chce, to już można zrobić coś fajnego.

Trzeba też zmienić sposób kształcenia nauczycieli. Np. na polonistyce specjalizacja nauczycielska zbiera (oprócz oczywiście nauczycieli z powołania :)) odrzutków, którzy nie dostali się na wydawniczą, medialną, logopedię itd., nie ma żadnych rozmów kwalifikacyjnych, testów predyspozycji... podejrzewam, że podobnie jest na innych wydziałach. Jeżeli tak samo byłoby na religioznawstwie, no to powodzenia. Też do niczego nie dojdziemy.

I w ten sposób odpowiedziałaś na wszystkie jeszcze nie zadane pytania.
KK robi sobie spore "kuku" wtrynieniem się do szkół publicznych w państwie teoretycznie neutralnym światopoglądowo. Państwo robi sobie "kuku" praktycznym brakiem tej neutralności.
Poziom nauczycieli. Tych z powołania to chyba już tylko na obrazku można zobaczyć... Powstał zamknięty krąg sprzężenia dodatniego. Trzeba było szybko zwiększać liczebność kadry, bo wyż demograficzny --- ilość z jakością w parze nie chadza --- potem obniżyć progi kryteriów przyjęć na studia, potem --- egzaminacyjnych, i z tego nie ma wyjścia łatwego, taniego i szybkiego.
Chęć zrobienia czegoś "fajnego" musi zyskiwać akceptację, a jeszcze lepiej --- poparcie, zwierzchności szkoły. To dobrze, że istnieją jeszcze słabo cykoryjni nauczyciele i dyrektorzy --- ale ilu ich jest?
To jakim sposobem mam mieć dobre zdanie o coraz kiepściej kształconym społeczeństwie (jako całości)? Albo widzieć świetlaną przyszłość?

Obydwoje macie racje. system kształcenia kadry pedagogicznej jest katastrofalny. Co więcej w wiekszości kształcenie po maturalne jest na tak niskim poziomie że głowa boli. To ze kościółowi udało się wprowadzić religie do szkoły to wina tylko polityków, którzy boją się zadzierac z tą instytucją. czemu się boją to chyab nie musze odpowiadać. Dreammy tez ma racje pisząc ze wprowadzenie czegoś na siłe przynosi odwrotny skutek, zwłąszcza jeżeli mówimy o przedmiotach, które ocieraja się o nasz światopogląd. 
jaki wniosek?
Dreammy wierząca na racje, AdamKB, jeżeli dobrze zrozumiałem niewierzacy ma racje a więc jednak można znależć wspólne płąszczyzny porozumienia. wiem że troche przewrotnie to napisałem ale celowo.
Jeżeli kiedykolwiek do polityków dojdzie że w społeczeństwie jest duża siła (ewentualne głosy poparcia) która chce zmian może do tego dojdzie.  

-> adamie wg mnie Religia robi sobie kuku wprowadzając religie do szkół. pomieszanie sacrum z profanum nie wyjdzie kościołowi na dobre.
co do społeczeństwa. Mam mieszane uczucia. Rzeczywiście jak patrzę na na to czym się ludzie zachwycają w telewizji, ile ksiązżek czytają? przeraża mnie to. Jednak często zaglądam do księgarni i widze ze jest tam coraz więcej młodzieży (wiem zmierzch i tym podobne, poziom nie jest moim wymarzonym) ale jednak. mam takie powiedzenie "nawet w najgłupszej ksiązce można znaleźć coś ciekawego. jak kogoś zainteresuje jedna książka sięgnie po drugą może w końcu trafi na taką która mu otworzy oczy.
może jestem optymistą pod tym względem ale liczę ze kiedyś zmądrzejemy, my wszyscy.

I w ten sposób odpowiedziałaś na wszystkie jeszcze nie zadane pytania.
Chyba zmienię na nicka na Sybilla. Albo Nostradamus :D Ewentualnie "Wróżbita Maciej" :)

Pewnie, że chęć robienia czegoś "fajnego" musi znajdować poparcie. Co prawda nawet jedna osoba może zrobić wiele dobrego, ale równie dobrze jeden "uwsteczniający" nauczyciel może zrobić masę złego. A najgorsze, że sami uczniowie, bezbronne indoktrynowane owieczki też nie są bez winy. Przykład z mojego podwórka. W liceum miałam wspaniałą nauczycielkę filmoznawstwa, która co miesiąc zabierała nas na filmy z "wyższej półki" w ramach Akademii Filmowej. W takiej zapadłej dziurze była to jedyna okazja, żeby zobaczyć filmy Mike'a Leigh, Wong Kar-Waia, Tanovica... No ale raz wynikła wielka afera, bo jeden polonista czepił się, że idziemy na "Magnolię" w Wielki Tydzień, a film zaczyna się sceną seksu analnego (pomijając kwestię skąd to wiedział...). Co ciekawe, dyrektor szkoły - ksiądz (!) nie miał nic przeciwko temu, ale w końcu dał się przekonać, zwłaszcza że niektórzy uczniowie (!) zaprotestowali przeciwko temu, że... film trwa za długo (ponad 3 godziny) i skończy się godzinę po lekcjach. Paranoja totalna. Co jednak wcale nie znaczy, że nie warto próbować. Zawsze znajdą się tacy, co będą jęczeć. Ale takich "słabo cykoryjnych" też jest sporo - oczywiście nie wiem ilu, ale podejrzewam, że w każdej szkole jakiś by się znalazł.

Masztalski zgadzam się z Tobą. Wierzący i niewierzacy jak najbardziej mogą znaleźć płaszczyznę porozumienia. Podobnie jak wierzący - przedstawiciele różnych religii. Tylko - znowu banał - musi im się chcieć :D Bo jeżeli siądziemy i zaczniemy kwękać nad stanem społeczeństwa, to do niczego nie dojdziemy. Podobnie nie dojdziemy do niczego, jeżeli zaczniemy coś zmieniać "od góry" np. pisać petycje od razu do premiera czy prezydenta i nawracać młodych na ekumenizm "na siłę". Jestem zwolenniczką zaczynania od rzeczy małych (wolontariat, organizowanie spotkań dla pojedynczych szkół, organizacja dni kultury X w mieście Y), a dopiero potem porywania się na większe. Jednorazowe zabranie wycieczki na cmentarz żydowski albo do cerkwi, zaproszenie do szkoły prawdziwego muzułmanina może mieć na młodych (wiadomo, nie wszystkich) większy wpływ niż 45 minut przymusowego religioznawstwa co tydzień.

Jeszcze nawiązując do Twojego artykułu - wiedza przede wszystkim. Tylko że wiedza nie powinna służyć temu, żeby nawzajem tłuc się po głowie argumentami (Żydzi zabili Jezusa! A Inkwizycja zabiła tylu a tylu heretyków! - to tak nawiazując do dyskusji w sąsiednim artykule :P A muzułmanie...), ale budowaniu jakiegoś tam wzajemnego szacunku. Taką funkcję może też spełniać kultura popularna. Ogromną robotę przed wejściem Polski do UE odwalił np. program "Europa da się lubić". Nagle się okazało, że Niemcy i Anglicy to fajni kolesie, Finowie mogą być wyluzowani, a Francuzki nie są pustymi idiotkami. I niepostrzeżenie, wśród głupkowatych żartów, staliśmy się odrobinkę bardziej tolerancyjni. Heh, jak widzisz, też jestem optymistką :D

zdenerwawałaś mnie!!!!!
jesteś osoba wierzacą i muszę się z tobą zgodzic!!!!
Mój świat się załamał!!!
oczywiście żartuje.:) ale w tym żarcie jest pewien paradoks. napewno go zauważyłaś.
poniekąd jesteśmy skazani na małe kroczki. Taka jest sytuacja polityczno-sakralna w polsce (ładnie to napisałem)
co nie zmienia faktu, ze cieszyłbym gdyby taki przedmiot jak religioznastwo został wprowadzony do szkół. Uważam że pprzyczyniło by się to w znacznym stopnie do tolerancji

Khem, khem.

Kto jest za tym aby wprowadzic przedmiot taki jak religioznawstwo?

Ja nie. Jestem przeciwny, biorąc pod uwagę wymowę twojego felietonu. Jasne, taki przedmiot poszerzałby wiedzę o różnych religiach i kulturach, pewnie dla części uczniów byłby bardzo interesujący (np. dla mnie, bo od dawna lubiłem zaznajamiać się z nowymi kulturami). Rzeczywiście, można by takie coś do szkół wprowadzić, ale nie wcześniej jak w liceum. Zanim napiszę dlaczego, to uporajmy się jeszcze z kwestiami technicznymi jaki napotkałoby wprowadzanie takiej lekcji, przy czym pozwolę sobie na delikatną polemikę z przedmówcami:
    KK nie robi sobie żadnego kuku. Nie rozumiem takiego sposobu myślenia. Lekcje religii są szansą na lepsze poznanie swojej wiary, bo - jak wynika z przytoczonych przez masztalskiego danych - zdecydowana większość naszego społeczeństwa to katolicy. Sami uczniowie raczej ten przedmiot lubią, bo jeśli nie mają dręczących ich pytań, to przynajmniej mogą odpocząć po znacznie trudniejszych lekcjach biologii czy fizyki. Więc jeżeli uczniom to nie przeszkadza, ich rodzicom, którzy przecież tak chętnie swoich pupilów na religię zapisują, również nie, to komu? Bo robienie sobie kuku to chyba pogrążanie się w oczach społeczeństwa? Tak to zrozumiałem.
    Państwo również nie robi sobie kuku. Nasz kraj jest świecki, nie rządzą w nim hierarchowie Kościoła. A myślenie w sposób przeciwny to paranoidalna bzdura. KK jest potężną instytucją o szczególnym znaczeniu. Z kilka powodów:
- jest instytucją religijną
- jest instytucją największą, zrzeszającą najwięcej ludzi
- jego zakorzenienie w tradycji jest silne, a być może nierozerwalne
Nie dziwi przeto, że biskupi starają się przekonywać rządzących do racji Kościoła. Dlaczego? Bo mają do tego takie same prawo jak związki zawodowe, zrzeszenia, instytucje, których setki, jeśli nie tysiące próbuje walczyć o korzystne dla siebie przepisy. Wydaje mi się, że KK stoi na mocniejszej pozycji w stosunku do nich, i raczej nie jest to wina nieświeckości państwa.
A teraz kwestia edukacji, słów kilka. Nie wiem Adamie, jaki poziom nauczania był w twoich czasach, nie wiem też skąd czerpiesz informacje o poziomie teraźniejszym. Fakt, że szkoła ma swoje ograniczenia - np. mankamentem jest to, że bardzo mało stara się rozwijać samodzielne myślenie, ale muszę przyznać, że już kiedy ja pokonywałem poszczególne szczeble edukacji, to się znacznie poprawiło. Wiele zależy również od samych nauczycieli, którzy po prostu są leniwi.

A teraz, wreszcie, meritum. Dlaczego nie chciałbym religioznawstwa? Albo raczej: dlaczego nie chciałbym go po tym jak zapoznałem się z wymową twojego artykułu, a także opiniami kilku ludzi (nie koniecznie w tym miejscu)? Dlatego, że to co ja uważałbym w religioznawstwie za pomocne jest czymś znacznie mniejszym, niż oczekiwalibyście od niego wy. Znajomość innych kultur, jak i empatię uważam za cenną. Ba, myślę nawet, że jestem w tych kwestiach dosyć dobrym przykładem, że można: bo poznawanie osób o odmiennej kulturze i wierze uważam za fascynujące ;) Chociaż przyznam otwarcie, że mimo tego, swoje „uprzedzenia" mam i nie zamierzam się ich wyzbyć.
Wy jednak idziecie kilka kroków dalej. Moim zdaniem za daleko. Z waszych wypowiedzi płynie przesłanie, które mnie nieco przeraża: zatracenie poczucia własnej odrębności jako części społeczeństwa, spadkobiercy kultury, zatracenie własnej indywidualności - bo przecież wszyscy jesteśmy równi. Takie właśnie rzeczy widzę gdy czytam wasze opinie. Wzajemne zrozumienie to tylko ładne hasło, za którym kryje się właśnie taki obraz. Społeczeństwa z jednej strony pozbawionego więzi ze swoją kulturą, z drugiej zabicie indywidualności ;) Paradoksalne? Wcale nie.
Wybaczcie, że może ujmuję to trochę prosto, ale jestem nieco zmęczony po nieprzespanej nocy. Mam nadzieję jednak, że rozumiecie co mam na myśli.

Teraz: Dlaczego dopiero w liceum? Bo edukowanie dzieci od najmłodszych lat w myśl "neutralności światopoglądowej" uważam za zło. Dziecko samo powinno wybrać w co chce wierzyć? Dziecko? Nie bądźcie śmieszni. Nie pozbawiajcie rodziców możliwości decydowania o swej latorośli. To chyba rzecz jak najbardziej naturalna, że dziecko zostaje wychowane w wierze swoich rodziców. To chyba naturalne, że państwo preferuje określone postawy i stara się rozbudzić je w procesie edukacji, takie jak: patriotyzm, poszanowanie prawa. Chyba nie twierdzicie, że od tego dziecku dzieje się krzywda? Wpajanie mu wartości uznanych w jego ojczyźnie od stuleci, wychowywanie w duchu wiary jego rodziców? ;)
A już najbardziej mnie wkurza jak słyszę postulat: "Dzieci nie powinno się chrzcić, powinni sami wybierać czy chcą to zrobić, jak skończą 18 lat!" :))

Ale do wprowadzenia takiego przedmiotu w liceum nie mam zastrzeżeń. Uczeń dowie się jak wyglądają inne religie, być może nauczy się poszanowania do ich wyznawców. Być może. Ja w każdym razie cieszyłbym się, jeżeli taki przedmiot by mi zaoferowano. Chociaż jego zalążki miałem na samej religii -- kilka lekcji było poświęconych na omówienie innych wyznań.

To tyle ode mnie, póki co ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A juz myślałem że zapomniałeś:)
zgadzam się z tobą w jednej kwestii. mianowicie jesli chodzi o wiek uczniów od szkoły średniej.
Po za tym w twojej wypowiedzi widze sprzecznośc, z jednej strony mówisz że jesteś przeciwny, a drugiej strony twierdzisz, ze ty byś cieszył gdyby tak przedmiot wprowadzono. ty chciałbyś sie go uczy ale nie chcesz aby inni to robili? rozumiem że z tego powodu że by nie zrozumieli i na przykład przeszli by na islam lub cos w tym stylu. tylko ludzie którzy mają kiepskie argumenty po swojej stronie boja się konfontacji. po za tym w twoim postrzeganiu innych osób jest wywyższanie. myslisz w ten sposób "owszem ja mógłbym się uczyc bo bym, wiedział co jest dobre ale reszta gdyby sie uczyła religioznastwa mogła by doznac pomieszania w głowie" 
dla przypomnienia wywyżsanie się nie jest godne chrześcjanina.

sory musiałem przerwac.
juz pisze dalej
nie rozumiem czemu przez poznanie innej kultury czy religii mielibysmy stracic na indywidualności. kazdy ma swój rozum pozwólmy ludziom ocenic samych siebie a zarazem inne nacje.
"Wy jednak idziecie kilka kroków dalej. Moim zdaniem za daleko. Z waszych wypowiedzi płynie przesłanie, które mnie nieco przeraża: zatracenie poczucia własnej odrębności jako części społeczeństwa, spadkobiercy kultury, zatracenie własnej indywidualności - bo przecież wszyscy jesteśmy równi. Takie właśnie rzeczy widzę gdy czytam wasze opinie."
Jezus mówił że wszyscy jesteśmy równi

"KK nie robi sobie żadnego kuku. Nie rozumiem takiego sposobu myślenia. Lekcje religii są szansą na lepsze poznanie swojej wiary, bo - jak wynika z przytoczonych przez masztalskiego danych - zdecydowana większość naszego społeczeństwa to katolicy. Sami uczniowie raczej ten przedmiot lubią, bo jeśli nie mają dręczących ich pytań, to przynajmniej mogą odpocząć po znacznie trudniejszych lekcjach biologii czy fizyki. Więc jeżeli uczniom to nie przeszkadza, ich rodzicom, którzy przecież tak chętnie swoich pupilów na religię zapisują, również nie, to komu? Bo robienie sobie kuku to chyba pogrążanie się w oczach społeczeństwa? Tak to zrozumiałem."
http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2007/K_119_07.PDF
tu są wyniki badania Cbosu odnosnie religii w szkołach

dla tych co nie chcą szperac po internecie
"Ponad połowa ankietowanych (57%) uważa ze na lekcjach religii powinno się przekazywac przede wszystkim wiedze o różnych religiach i wierzeniach, a nieco ponad jedna trzecia (36%) sądzi, ze program powinien dotyczyc głownie zasad religii katolickiej"
czy nie widzisz tutaj, ze ci ludzie woleli by uczyc sie o wszystkich religiach? 

Moja wypowiedź nie jest sprzeczna. Nie wywyższam się też, źle odebrałeś moją wypowiedź.
Napisałem wyraźnie, że wprowadzenie religioznawstwa, które miałoby na celu to co wyłapałem z kontekstu waszych wypowiedzi byłoby moim zdaniem niedobre; pisałem:
Jestem przeciwny, biorąc pod uwagę wymowę twojego felietonu.
Można dodać, że felietonu i późniejszych komentarzy, nie tylko twoich zresztą.
Poza tym, wychodziłem z założenia, że macie na myśli prowadzenie takiego przedmiotu już w szkole podstawowej. W ostatnim akapicie napisałem wyraźnie:
Ale do wprowadzenia takiego przedmiotu w liceum nie mam zastrzeżeń.

Nie boję się również, że KK ma słabe argumenty. Wielkość wyznania chyba jest wystarczającym na to dowodem. Chodzi mi jedynie o to, że polityka neutralności światopoglądowej mi się zupełnie nie podoba. Co innego uczyć wychowanego na tradycyjnych wartościach Polaka szacunku do innych kultur, a co innego wpajać mu do głowy wymuszoną neutralność. Dlatego uwypukliłem wyznawaną przez niektórych zasadę, jakoby chrzcić człowieka dopiero w wieku osiągnięcia przez niego pełnoletności.
Napiszę jeszcze raz, wyraźnie: odróżniam uczenie szacunku do innych, który jest dobry, od promowania postawy neutralnej -- która zasadniczo ma na celu odcięcie jednostki od wykształconego historycznie społeczeństwa. A z wypowiedzi niektórych wyłonił mi się ten drugi obraz. Myliłem się? Jeśli tak, to wybaczcie.
Hasło "bo przecież jesteśmy równi" w drugim kontekście, moim zdaniem, ma robić tylko za ładną przykrywkę, mniej więcej taką jak równość głoszona przez praktyków komunistycznych.

Dałeś link do badań jako kontrę do mojej wypowiedzi, podczas gdy te badania potwierdzają to o czym mówiłem:
Większość Polaków (72%) opowiada się za nauką religii
w szkołach publicznych, niemal jedna czwarta zaś (24%) jest
przeciwnego zdania.

Na koniec:
A co do twoich wypominków o wywyższaniu i równości w odniesieniu do nauki chrześcijańskiej: Znam wyznawane przez siebie zasady bardzo dobrze i nie potrzebuję, do tego uważam za wysoce niekulturalne, kiedy ateista chce mnie pouczać. Zapamiętaj to, bo myślę, że nie ja jedyny myślę w ten sposób.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

link który podałem pasuje jak najbardziej. Tam było też pytanie co ma byc w progrmia tej religii, o tym nie wspomniałeś.
Co do wyważszania niech inni ocenią jaki był kontekst twej wypowiedzi, nie mam zamiaru sie o to spierać.
wielkość wyznania jakos do mnie nie dociera bardziej gdybyś napisał jakość.
Po za tym odnosisz się do mojego feliotonu a zarazem do komentarzy innych osób, trochę to nie fair bo pytanie było postawione przeze mnie.
i na koniec
"A co do twoich wypominków o wywyższaniu i równości w odniesieniu do nauki chrześcijańskiej: Znam wyznawane przez siebie zasady bardzo dobrze i nie potrzebuję, do tego uważam za wysoce niekulturalne, kiedy ateista chce mnie pouczać. Zapamiętaj to, bo myślę, że nie ja jedyny myślę w ten sposób."
rozumiem ze problem jest w tym słowie, gdyby tak samo pouczał cie wierzący, łatwiej byś to zniósł?

link który podałem pasuje jak najbardziej. Tam było też pytanie co ma byc w progrmia tej religii, o tym nie wspomniałeś.

Nie wspomniałem, bo najpierw dałeś cytat z mojej wypowiedzi, mówiący o czym innym, a potem link do badań :P
Teraz się odniosę. Ciekawe są rezultaty tych badań. Boję się tylko, czy to nie jest tak jak np. ze sprawą krzyży w szkołach: Jestem katolikiem, ale niech krzyż nie wisi, bo przecież nie daj Boże komuś przeszkadza, bo poprawność polityczna, ojej! Czyli, w tym przypadku: Chcę żeby moje dziecko było katolikiem, ale przecież to takie nieporawne politycznie, niech uczą się dzieci o wszystkich wyznaniach, ale niechże mój Antek tylko spróbuje wiarę zmienić to ja mu dam!
:)
Ale to dobrze, że (minimalna) większość chciałaby, żeby uczniowie poszerzali horyzonty.

wielkość wyznania jakos do mnie nie dociera bardziej gdybyś napisał jakość.
Proszę, postaraj się zrozumieć siłę argumentu zanim odpowiesz: Skoro do wspólnoty KK należy tak duża liczba wiernych, to znaczy, że jest on atrakcyjny i nie ma się czego obawiać. A wspomnianą "jakość" każdy widzi inaczej i nie da się jej zmierzyć, to też jest to kwestią tylko indywidualnych przekonań.

Po za tym odnosisz się do mojego feliotonu a zarazem do komentarzy innych osób, trochę to nie fair bo pytanie było postawione przeze mnie.
Tak, pytanie było przedstawione przez Ciebie. Być może trochę nie fair rzeczywiście jest pakować Ciebie do jednego worka z innymi, ale z waszych opinii płynęło podobne przesłanie, do którego się odnosiłem. Tzn. przynajmniej ja tak to przesłanie zrozumiałem, nie mówię, że nie mogłem błędnie do tego podejść. Poza tym, kwestia religioznawstwa jest kwestią całego społeczeństwa, dlatego wziąłem pod uwagę też opinie innych, jako wyznacznik celu, który ten przedmiot miałby wg nich realizować.

rozumiem ze problem jest w tym słowie, gdyby tak samo pouczał cie wierzący, łatwiej byś to zniósł?

Ja ogólnie nie znoszę (niezasadnego) pouczania, i nie oburzam się tylko, jeżeli czyni mi to ktoś o odpowiednim autorytecie w danej dziedzinie. Ale tak - zniósłbym to łatwiej, czy po prostu: inaczej, jeżeli to wierzący by myślał, że mnie poucza, nie ateista. Nie mówiąc już o tym, że zabrałeś się za to tyleż gorliwie co bezzasadnie.
Czy to dla Ciebie takie niezrozumiałe?
Nie znoszę ateistów wtryniających się w nie swoje sprawy. Mnie, jako katolikowi nie przyszłoby mi do głowy uczyć muzułmanina jak co ma robić, chyba, że raziłby mnie wybitną hipokryzją.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

w pierwszym akapicie mówisz o jakości wiary katolików. w drugim mówisz że najważniesza jest wielkość.
Trzeciego nie skomentuje bo w sumie nie mam nic na rzeczy. w czwartym wyszedł brak twojej tolerancji o której tak naprawde jest ten artykuł.
Berylu czemu nie mam krytykować katolików? Jako ateista nie mam do tego prawa?

Pamiętasz jak pisałem:
Proszę, postaraj się zrozumieć siłę argumentu zanim odpowiesz ?

W pierwszym nie mówię o jakości wiary katolików, ale o tym, że niektórzy z nich są skłonni przyznać coś wbrew własnym przekonaniom, dlatego, że to wydaje im się bardziej poprawne "politycznie". O tym i tylko o tym.
W drugim wciąż rozwijam odpowiedź na twoje oskarżenie, o to jakoby KK miał bać się konfrontacji. Otóż odpowiadam: liczba katolików, liczba większa niż w przypadku wyznań protestankich, co świadczy o tym, że KK przekonał do siebie więcej ludzi. Czyli on już wygrywa konfrontację, jeśli tak bardzo chcesz to w ten sposób nazywać.
Trzeciego możesz nie komentować jeśli Ci się to nie podoba.
W czwartym nie wyszedł żaden brak tolerancji. Nie rozumiem co niby ma moje odczucie względem pouczania wspólnego do tolerancji. Może prosty przykład lepiej Ci to zobrazuje:
Wydaje mi się, że całkiem nieźle prowadzę. I jeżeli jadę z osobą, która nie ma prawa jazdy, a ta zwraca mi uwagę, co wg niej powinienem zrobić, to jej rady uznaję za nieodpowiednie.
Gdzie tu kwestia tolerancji?

Trochę drażni mnie takie podejście do moich postów. Ja się produkuję, żeby Ci wyjaśnij mój punkt widzenia, a Ty raczysz mnie odpowiedzią w dwu zdaniach, nie poruszając w rzeczywistości tematu dyskusji. Chciałeś odpowiedzi na swoje pytania i dyskusji. Zamiast tego widzę odpowiedzi pełne niezrozumienia moich opinii i brak podejmowania rozmowy. Zaraz ja zacznę pisać, że nie zaczynasz zdania z wielkiej litery, o, i tak sobie możemy gadać, tylko, że chyba nie o tym temat.
A najważniesza staje się teraz ta kwestia:

Berylu czemu nie mam krytykować katolików? Jako ateista nie mam do tego prawa?
A krytykuj sobie*. Lecz nie poprawiaj. Bo nie masz do tego prawa, tak jak ta osoba bez prawa jazdy. Chyba, że analogicznie ten kierowca (katolik) będzie prowadził wprost na drzewo.

*chociaż nie rozumiem, dlaczego jako niewierzący miałbyś się interesować sprawą wiary jakiegoś człowieka. Wscibskie to.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

no widzisz Berylu wcale nie znaczy ze wypowiedź musi być długa aby była prawidłowa, ale to mało istotne. według mnie odpowiadałem na twoje argumenty ty uważasz inaczej.
Uważam ze nasza dyskusja prowadzi do nikąd więc pozwole sobie, jeżeli sie zgodzisz zrezygnować i przywołac na koniec coś miłego. a minowicie fakt że co do jednego jesteśmy zgodni.
Religioznastwo w szkole średniej by się przydało.
po zatym tak całkowicie na koniec.
Jeżeli gdzieś po drodzę uraziłem twoje przekonania to kajam się uniżenie.
pozdrawiam serdecznie

Masztalski napisał: AdamKB, jeżeli dobrze zrozumiałem niewierzacy(...).
Bliżej mi do agnostyka --- chyba nietypowego, bo rozumiejącego potrzebę i sens powstania religii (dowolnej, żeby nie było wątpliwości), więc nie "kontrnawracającego" kogokolwiek świadomie i celowo. Jeśli ktokolwiek tak odczyta moje ewentualne głosy w wymianie zdań na temat religii, to się myli, ulegając pozorom i własnym fobiom.

-> AdamKB
Jeżeli cię źle odebrałem to sory.
ja też widze potrzebe wiary, ale nie u wszystkich. traktuje to bardzo indywidualnie. Każdego lubie brać z osobna a nie przydzielac ich do schematów i stereotypów.
Czy mam rozumieć, że odebrałem cię po przez swoje fobie? tak tylko pytam chcąc to wyjaśnić.

Masztalski, dyskusja miała sens, a prowadziła do nikąd nie mniej jak każda podobna, kiedy scierają się dwie niezależne racje :) Miałem tylko pretensję o skupianie się bardziej na tym jak piszę od tego co piszę, ale w porządku -- zadałeś pytanie, dostałeś odpowiedź i znasz mój punkt widzenia.

Nie kajaj się, na Boga! Nie uraziłeś moich przekonań, nadępnąłeś tylko na odcisk jakim jest to nieszczęsne poprawianie!

A napomknieniem adamowym o fobiach się nie przejmuj, niektórzy tak mają, że wolą dowalić innym na ślepo i na wszelki wypadek, nie wiedząc nawet co ci powiedzą.

Pozdrawiam serdecznie! (Do następnej dyskusji)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

-> masztalski.
Nie można uniknąć schematów i stereotypów, gdy mowa o całości (lub przeważającej części) zjawiska. Rozpatrywanie ośmiu milionów indywidualnych przypadków?
O fobiach wspomniałem tylko dlatego, że istnieją i silnie dają o sobie znać, gdy mowa o sprawach wiary /niewiary we wszystkich ich odmianach. Więc nie sugeruj się na zapas, że to było do Ciebie, o Tobie, te fobie.

-> Autor wpisu powyżej. O szanownym Autorze też to nie było, więc bardzo proszę bez demonstracyjnego ujawniania własnych fobii, niewątpliwie posiadanych przez szanownego Autora.

berylu wole nieraz odpuscić niz doporowadzać do takich dyskusji które i tak nie przyniosą żadnego rezultatu. Kajanie to rzecz ludzka i każdy od czasu do czasu może się pokajać nawet jeżeli wcale nie czuje że kogoś skrzywdził ale w imię tak zwanego świetego spokoju.
pozdrawiam również

Adamie opisając w swoim felietonie brałem pod uwage całe społeczeństwo, gdy jednak z kimś dyskutuje staram się brać jako indywidualność, czy mi się udaje nie mnie to oceniać. W każdym bądź razie to miałem na myśli.Nawiasem mówiąc agnostycyzm jest mi bardzo bliski, gdyż sam nie stałem się z dnia na dzień ateistą ale troche to trwało (kilkanaście lat, wtedy określałem siebie jako agnostyka)
pozdrawiam serdecznie

-> Autor wpisu powyżej. O szanownym Autorze też to nie było, więc bardzo proszę bez demonstracyjnego ujawniania własnych fobii, niewątpliwie posiadanych przez szanownego Autora.

Nawet mi przez myśl nie przeszło, że to do mnie, dlatego pisałem "masztalski nie martw się". Sam ujawniasz swoje paranoidalne fobie pisząc takie bzdety, Adamie. Boisz się zaszufladkowania w jakimś schemacie tak bardzo, że nazywasz je fobią. Śmieszne jak ktoś może odwrócić kota ogonem, byle obronić się przed strachem. Nie uciekaj od niego, Adamie, staw mu czoła. Wierzę, że sobie poradzisz.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

masztalski napisał: Adamie opisając w swoim felietonie brałem pod uwage całe społeczeństwo, gdy jednak z kimś dyskutuje staram się brać jako indywidualność, czy mi się udaje nie mnie to oceniać. W każdym bądź razie to miałem na myśli.

Nie rozumiem. Mowa o jakiejś całości (społeczeństwo, znacząca jego część i tak dalej), i branie jako indywidualność?

w felietonie brałem pod uwage całe społeczeństwo jako społeczeństwo w większości katolicjie. trudno tutaj szukać indywidualności co zresztą sam zauważyłeś. Natomiast jeśli z kimś rozmawiam czy dyskutuje staram się go odbierać indywidualnie. nie po przez prymat jago przynalezności religijnej czy rasowej. Mam nadzieje że rozwiałem twoje wątpliwości o co mi chodziło.

Czyli to mnie traktujesz i oceniasz jako "indywidualność". OK. (Chociaż spotkałem się wielokrotnie ze zdaniem, że i oponenta, i poplecznika w dyskusji należy traktować jak "nieistniejące byty wyobrażone", aby nie mieszać treści komunikatów z ich nadawcami.)

Adamie -> zignorowanie mojego wpisu uważam za dobry początek terapii, tak trzymaj :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Adamie każdego satram się traktowac jako indywidualność, bo każdy z nas jest inny. Dlatego też nie widze sensu dyskutowac z kimś kto na wstępie daje mi do zrozumienia ze ta nasza dyskusja nic nie da. 
wiesz może to za sprawą końca tygodnia, ale te słowa w nawiasie musiałem przeczytać trzy razy:)
życze wszystkim wpólnej płaszczyzny porozumienia w ten sobotni wieczór.

No to znów nie rozumiem. Dałem do zrozumienia, że dyskusja jest / będzie jałowa? Na wstępie? Takiego zamiaru nie miałem. Kwestia mojego stylu?

Adamie bo to  no widzisz tak to jest na necie z tym pisaniem:) przyznaje że to napisałem źle, a nie tyle źle co za mało wyjasniłem.
"Dlatego też nie widze sensu dyskutowac z kimś kto na wstępie daje mi do zrozumienia ze ta nasza dyskusja nic nie da." było to napisane w zwiazku z przerwaniem mojej dyskusji z berylem.
Mam nadzieje że teraz już wszytko jasne co do tego wątku.

To teraz pozwól, że ja zapytam: Gdzie na wstępie dałem Ci do zrozumienia, że dyskusja nic nie da?
Bo nie rozumiem.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

berylu napisałeś 
"Lecz nie poprawiaj. Bo nie masz do tego prawa, tak jak ta osoba bez prawa jazdy. Chyba, że analogicznie ten kierowca (katolik) będzie prowadził wprost na drzewo."
jak zostane członkiem KK  to wtedy sie odezwę.
oczywiście ostanie zdanie to był żart.
pozdrowionka

No to teraz mnie zadziwiłeś. Odniosłem się stricte do określonego zachowania, które wyraźnie wymieniłem, nie do tego, że całościowo do dyskusji nie masz prawa. Przykro mi, że w ten sposób to zrozumiałeś...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

mniejsza ztym Berylu. może to specyficzna kwestia dyskusji na necie (albo może raczej wymiana tylko pewnych poglądów). pozdrawiam serdecznie