Nowa Fantastyka

Nie mam serca, by cię jej pokazać. Albo: Nie mam serca jej cię pokazać.

poprawione

Nic nowego, ale porządnie odrobione.

Koncept nienowy, ale napisane zgrabnie

Wiem, że to nihil novi sub sole.

Przez ostatnie sto lat świat się zmienił bardziej, niż przez poprzednie sto tysiącleci, ale jednak psychika nie zmienia się jak technologia, a co za tym idzie – i sposób snucia opowieści i ich tematyka.

Śmierć, wojna, miłość. Teraz doszły roboty, ok – z dwieście lat temu. Więc https://www.filmweb.pl/serial/Mi%C5%82o%C5%9B%C4%87%2C+%C5%9Bmier%C4%87+i+roboty-2019-824633 … nawet samotności nie wymyśliliśmy.

Nowe to może Homer czy Owidiusz mogli tworzyć, choć nie mam stuprocentowej pewności. Przedpiśmienni pieśniarze pewnie wyśpiewali wszystko czym rezonuje nasza literatura. Co do treści – powtarzają się refrenem od lat tysięcy, po prostu na nowo i na nowo odgrywamy te zgrane nuty, które mruczano wokół pokonanego mamuta. Zmienia się treść, forma, czasem zabłyszczy coś nowego, czasem ktoś poważy się na jakąś rewolucję na miarę Cervantesa, albo ją zawetuje jak Borges czy Witkacy, ale czy po antyformie, antybohaterze, po postmodernizmie i po opowiadaniu Terrego Carra “Taniec Przemieniającego się i Trójki“ – da się napisać coś jeszcze naprawdę nowego?

Wykorzystujemy lub przełamujemy kolokacje, udajemy, że nasze doświadczenia, emocje i intencje są w jakimś sensie unikatowe i niepowtarzalne, że nasze odczyty rzeczywistości są inne niż naszych przodków czy poprzedników, im więcej żyjemy, przeżywamy, czytamy, tym więcej nasze pisarstwo przypomina nie radosną twórczość, cokolwiek co choćby stało w pobliżu kreatywności, a jedynie mozolne, edytorskie zadanie z krytyki tekstu, jeszcze przed jego napisaniem – żmudne kolacjonowanie, opisywanie manuskryptów i przepisywanie i nadpisywanie po raz milionowy palimpsestu w nadziei, że czytelnik zapomniał z tego powszechnego refrenu więcej niż my sami.

Książki, które czytałem i uważam, za naprawdę dobre i ważne, są starsze ode mnie, a na tym portalu nigdy nie spotkałem niczego, czego bym już nie czytał gdzieś wcześniej, co by mnie zaskoczyło nowością czy odkrywczością – ale to może dlatego, że jestem starym dziadem i za dużo czytam i mam wrażenie, że już wszystko kiedyś napisano.

Rozgrzałeś się, to bij rekordy :)

Chyba rekordy głupoty :) Sens wklęsł. Jak napisałaś na szołtboxie: zbyt mało sensu, by wypełnić czas.

Oblatywacz

Kto jest kim?

Tożsamość – kolejny z odwiecznych problemów. Kosmos… ostateczna granica.

Właśnie odrzuciłem trzecią wersję.

A po co? Jeśli czegoś nie można interpretować wielorako, ma niewielką, albo żadną wartość.

Karuzela tożsamości, mocna rzecz.

Dzięki. Jak na utwór napisany w osiem minut (i jak zauważyła Tarnina – dla rozgrzewki) , sporo pochwał :)

Ale chyba jednak dla rozgrzewki lepsza wódka. A dla kolorów – pejotl.

dogsdumpling

To “więc żegnaj” na końcu trochę mi zgrzytnęło. Dość drastyczna zmiana w sposobie komunikacji ze strony ojca, przez co zabrzmiało fałszywie (nie sama decyzja, a sposób jej wyrażenia – jakbyś chciał już skończyć pisanie ;)).

Trochę pewnie tak – nie będę tego jakoś mocno bronił – chciałem się zmieścić w tych stu słowach – i trochę mi tu zabrakło… empatii. Choć z drugiej strony, w życiu – w realnym życiu – też zdarzają się takie zgrzyty, takie fałszywe nuty, czasem łatwo rzucić okrutnym tekstem, lub mroźnie milczeć niż przyznać się, że w środku miękkie i że to miękkie boli.

Czasem strasznie krzywdzimy innych tym właśnie słowem i milczeniem – przez własną nieporadność i nieumiejętność w radzeniu sobie z bólem i krzywdą.

I tak to się to koło nakręca ;-)

skryty

Chciałeś przeczytać coś mojego, to nie smutaj ;-)

Trzymaj się brachu.

Pozdrawiam równie serdecznie wszystkich.

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

psychika nie zmienia się jak technologia

A dlaczego miałaby? To nie szkodzi, że coś nie jest stuprocentowo nowe – opowieści żyją w opowiadaniu.

udajemy, że nasze doświadczenia, emocje i intencje są w jakimś sensie unikatowe i niepowtarzalne

Mmmm, do pewnego stopnia są, tylko ta niepowtarzalność nie da się przekazać, bo język powstaje historycznie, zresztą musi być intersubiektywny, czyli działać mniej więcej tak samo dla wszystkich.

Chyba rekordy głupoty :)

To też jakieś rekordy :)

zbyt mało sensu, by wypełnić czas

A myślałam, że to tylko ja tak…

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Mmmm, do pewnego stopnia są

Skąd wiesz? Potrafisz to jakoś udowodnić?

Owszem, może być tak, że jeśli bym się “przesiadł” do Twojego mózgu, to okazałoby się, że doświadczanie poprzez Twój układ nerwowy koloru czerwonego, jest takie same jak przez mój bólu zęba – ale mimo, że ten problem jest bardzo stary (taoistyczne i buddyjskie rozważania na ten temat były w pełnym rozkwicie, nim Europejczycy w ogóle uświadomili sobie, że ten problem istnieje) i napisano na ten temat sporo, nie tylko filozoficznego bełkotu, ale również w naukach szczegółowych i literaturze pięknej (że wspomnę tylko Eco, który napisał średniowieczny kryminał tylko by opakować w strawną formę rozważania na ten temat) – to jednak nikt nie zaproponował, jak go ostatecznie rozstrzygnąć.

A co więcej – nie zaproponował sensownie DLACZEGO nasze wewnętrzne odczucia miałyby być aż tak różne.

Więc cóż – może rzeczywiście, Twój czerwony jest czerwieńszy od mojego, a Twoja prawda bardziej twojsza niż mojsza, ale nie sądzę by to naprawdę wiele zmieniało.

Ot, niewielkie odchylenie danego egzemplarza fabrycznego. Przy ośmiu miliardach egzemplarzy – powtarzalne w setkach tysięcy innych w ten sam sposób.

Przykro mi. Nie ma snowflejków :) (cornflejki za to mogą być ;-) )

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Jeśli czegoś nie można interpretować wielorako, ma niewielką, albo żadną wartość.

Tak pewnie jest, ale spróbuj to odwrócić: ma wartość to, co można jednoznacznie interpretować. Czy to jest sofistyka, czy nie, to już nie mnie oceniać, a jednak co zostaje bez szukania sensu w słowach? Absurd? Dadaizm? Melodia? Trochę mało, bo są do tego lepsze instrumenty. Dlatego znajdę może następną wersję na własny użytek, a potem być może ją odrzucę.

Pozdrawiam serdecznie.

Wstrętna SI jest niemądra, bezdennie głupia. Nie zastąpi czującej obecności, nie dotknie, nie pogłaska, nie obejrzy ze mną filmu, nie skontruje i nie wścieknie się na mnie za nie wyrzucenie śmieci, nie kupienie papieru toaletowego, niechęć do spacerowania. Nie zainteresuje się moimi obawami, lękami, nie podzieli mojego zachwytu nad…, nic nie zaproponuje nowego, fascynującego.

Jest niczym, bezmyślnym narzędziem, wolę wspominać, chociaż boli, dziury zasypać się nie da.

Może człowieczeństwo polega na ćwiczeniu? Pożegnania i powitania?

srd :-))

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Hej, Jimie, lubię takie mocne drabble, z przewrotnym zakończeniem, ze światem, w którym już tworzymy roboty uczące się być dziećmi. Od razu przypomniałam sobie serial „Lepsi niż my”, tam był motyw dziecka, które nie żyło, ale stworzono robota na jego podobieństwo. No i wszelkie „Black Mirror”.

To zawsze skłania do myślenia – czy teraz, żegnając SI, rodzice nie „zabiją” tego, co było w tym robocie, czym jesteśmy, jeśli nie umysłem, świadomością, i dlaczego można niszczyć te sztucznie stworzone umysły?

Pozdrawiam,

Ananke

Przypadkowe dokonanie w postaci cyfrowego skopiowania czy odtworzenia świadomości podczas próby nauczenia chatbota naśladowania danej osoby – wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne, ale to ciekawy eksperyment, pobudza do myślenia, więc tekst jak najbardziej ma wartość. Nie twierdzę też, że to jedyny możliwy sposób jego interpretacji, chociaż przypuszczam, że najbardziej naturalny. Przemycasz przy tym godne uwagi pytanie, na ile etyczne jest oczekiwanie od osób terminalnie chorych, że będą pomagać w przygotowaniu tak specyficznej pamiątki po sobie dla bliskich.

Językowo raczej bez zarzutu. Skoro już zacząłeś ponownie publikować, czy nie rozważasz przywrócenia dawniejszych opowiadań? Niektóre bardzo zapadały w pamięć, że wspomnę tylko To tylko… czy Na złe i jeszcze gorsze.

Pozdrawiam ślimaczo!

@Tarnina

Nie potrafię tego udowodnić, bo to jest niedowodliwe

A tak liczyłem na to, że uda nam się twórczo pokłócić :) Albo że przywołasz te swoje nieszczęsne qualia, a ja się skrzywię z niesmakiem i (nieuzasadnionym) uczuciem wyższości ;-)

Owszem, na tym etapie rozwoju naszej cywilizacji jest to „niedowodliwe”.

Istnieje nawet sprytne (choć najprawdopodobniej fałszywe) rozumowanie, że są „niedowodliwe” fundamentalnie (czyli, że nigdy nie będzie się dało tego udowodnić, bo jest to nieudowadnialne z definicji, a nie ze względu na okoliczności zewnętrzne /Ty to nazwałabyś chyba cechami przygodnej natury/), sam potrafię wymyślić parę eksperymentów myślowych, które prowadziłyby do swoistych paradoksów i wskazywałyby, że tego dowieść się nigdy nie da :)

Ale prawdę mówiąc moje pytanie było tylko zachętą do dyskusji, bo nawet już na tym etapie mamy bardzo mocne przesłanki potwierdzające Twój pogląd (ale gdybym od razu przyznał się, że się z nim zgadzam, żadnej dyskusji by nie było) co do odmienności naszego spostrzegania i to w niektórych przypadkach te różnice są naprawdę bardzo duże, albo wręcz kolosalne – to co napisałaś:

język powstaje historycznie, zresztą musi być intersubiektywny, czyli działać mniej więcej tak samo dla wszystkich

to oczywiście prawda i sprawia, że przekazanie treści monosubiektywnych (brrr… cóż za okropne słowo, nie można by mówić po prostu „subiektywnych”?) jest ciut trudniejsze (w sensie: jaka jest moja czerwień, a jaka Twoja i czym się różni? I czym różni się od bólu zęba? Albo wrażeń słuchowych? Czy bez przeskoczenia do mojej głowy możesz mieć pewność, że moja czerwień jest bardziej szara, a Twoja czerwieńsza /nawet jeśli oboje jesteśmy przekonani, że niemal na pewno tak jest/? Oczywiście, ten problem już bardzo dawno rozwiązano, ale to temat na osobną, obszerną rozprawkę).

Jednak nawet jeśli zapomnimy, że to „niedowodliwe” i na podstawie przesłanek (mocnych, ale jednak nie mających jeszcze mocy dowodów) przyjmiemy, że te różnice istnieją (czego praktycznie jesteśmy niemal pewni), to wielkość tych różnic nadal nie jest do końca zbadana i nie wyklucza to słuszności mojego poglądu, że w populacji liczącej osiem miliardów osobników, pewne ze sposobów interpretacji tych monosubiektywnych wrażeń będą się (z różną częstotliwością) powtarzać.

W skrócie: ludzie nie są aż tak od siebie odmienni, jak im się wydaje.

Jak to w zwyczaju mają gadać złoczyńcy to protagonistów: w istocie, jesteśmy tacy sami :)

https://www.youtube.com/watch?v=crE41Nahw1I

A myślałam, że to tylko ja tak…

Niestety, jesteśmy tacy sami, Tarnino :)

@Oblatywacz

Tak pewnie jest, ale spróbuj to odwrócić: ma wartość to, co można jednoznacznie interpretować.

Kto wie, kwestia interpretacji ;-)

Czasem też tęsknię za taką jednoznacznością.

Dlatego znajdę może następną wersję na własny użytek, a potem być może ją odrzucę.

Zachęcam :)

Pozdrawiam serdecznie.

@dogsdumpling

Przy dłuższych formach, nawet pisząc na temat, na który już wiele napisano, masz więcej miejsca na dodanie czegoś od siebie i wciągnięcie czytelnika w twoją wersję jakiegoś motywu.

Racja. Ja ogólnie sobie słabo radzę z taką krótką formą, za to Ty w niej jesteś mistrzynią.

Ja (jak w życiu) potrzebuję miejsca, bym mógł się na nim porozpychać, w sumie w samolocie wynajęcie dwóch miejsc nie byłoby w mym przypadku niezasadne, więc i teksty o tak małej liczbie słów wydają mi się wręcz klatką… ale to ciekawe ćwiczenie :)

W drabblu zostaje ci właściwie sama esencja pomysłu, dlatego brak oryginalności uwiera bardziej.

Istotnie. Ale i tak, mimo swej niedoskonałości jestem zadowolony z dyskusji, jaka się tu rozpętała.

@Asylum

Wstrętna SI jest niemądra, bezdennie głupia.

Nie zastąpi czującej obecności, nie dotknie, nie pogłaska, nie obejrzy ze mną filmu, nie skontruje

Patrząc na obecne trendy, to za jakieś dziesięć lat samotni mężczyźni będą oglądać filmy w towarzystwie gynoidów / fembotów, a kobiety w towarzystwie kotów. Ludzie ludziom wydają się coraz bardziej zbędni, a przede wszystkim – nie spełniający wyśrubowanych wymagań płci obojga :)

nie wścieknie się na mnie za nie wyrzucenie śmieci, nie kupienie papieru toaletowego, niechęć do spacerowania

Czy we współczesnych, narcystycznych czasach i przy podejściu “nie próbuj mnie zmieniać” lub “kochaj mnie jaka jestem” to na pewno będzie odbierane jako wada? :)

Nie zainteresuje się moimi obawami, lękami, nie podzieli mojego zachwytu nad…

To potrafiła już Eliza :)

nic nie zaproponuje nowego, fascynującego

Kwestia odpowiedniego prompta :) Mój telefon dość często się włącza nieproszony do rozmowy, bo nie wiem (i w sumie nie chce mi się sprawdzać) jak tę opcję wyłączyć… poza tym, dochodzi przez to do zabawnych sytuacji. Ponieważ ja i tak nie rozmawiam z nikim obcym, a rodzina wie, że moja komórka tak się zachowuje, nie ma w tym nic groźnego (chyba XD ). Zabawne jest to, że w poprzednich generacjach musiałem mówić jakieś “hello google” czy coś, a teraz po prostu się draństwo wcina w rozmowy nieproszone… i czasem ciekawe rzeczy proponuje :) Przykładowo – rozmowa z synem, coś tam odnośnie obowiązków domowych – a tu nagle komórka zaczyna doradzać różne rozwiązania dotyczące sprawy obowiązkowości jako takiej i obowiązków domowych w szczególności. “śmiechom nie było końca” XD

Jest niczym, bezmyślnym narzędziem

Tak. Ale bardzo użytecznym. Co więcej – obdarzone sztuczną inteligencją zabawki pozwalają osobom starszym lepiej przetrwać samotność. W odróżnieniu od kotów czy psów – nie trzeba się nimi zajmować (a starsi nie zawsze są w stanie) i można z nimi porozmawiać, pogłaskać, przytulić.

Więc, owszem, to bezmyślne narzędzia – ale my sami nadajemy im cechy ludzkie.

chociaż boli, dziury zasypać się nie da

Wiem to aż za dobrze. Niestety.

Jak ostatnio powiedziała moja lekarka: to naturalne, że z biegiem lat trosk przybywa. Dochodzi zmartwień. Ponosi się kolejne nieodwracalne straty.

A ja naiwnie myślałem, że starość przyniesie spokój. Ale jednak chyba do śmierci zostało mi za dużo czasu, choć obawiam się, że nawet wydając ostatni oddech daleki będę od spokoju. Niestety, jeszcze trochę siebie i Was sobą pomęczę.

Może człowieczeństwo polega na ćwiczeniu? Pożegnania i powitania?

Może.

Już nie pamiętam, kto powiedział, że w starości i umieraniu najgorsze jest nie to, że się rzeczy nie zakończy, a że nowych nie rozpocznie. I coś w tym jest, gdy już są tylko pożegnania i nie ma powitań ani nawet szansy (ani chęci) by poczynić jakiekolwiek ku nim starania. Ujmując rzecz inaczej (też nie wiem, kto to rzekł): “starość zaczyna się wtedy, kiedy wyciągasz baterie z wibratora, żeby włożyć je do pilota od telewizora” – ale to chyba już kolejne bardziej zaawansowane stadium starości, bo jednak wśród tych wszelkich form ludzkiej komunikacji, seks jest najwyższą i najważniejszą i pamiętam jak, gdy jako młody jeszcze facet, pracując w umieralni widziałem nie raz ludzi zwijających się z bólu, cierpiących katusze, dogorywających na łożach boleści, którzy zaskakiwali mnie tym, że potrafili uśmiechnąć się na myśl o dawnej erotycznej bliskości.

Czy mnie samemu starczy sił, by jeszcze kogoś kiedyś powitać? Nie wiem.

W pożegnaniach osiągnąłem pewną biegłość.

@AdamKB

Tony i treści komentarzy współbrzmiące z ich inicjatorem, czyli drabblem.

Trochę współbrzmiące, a trochę jednak (mam nadzieję) w lekkiej polemice.

Nie chciałem tu zanudzić i przytłoczyć. Jeśli przymuliłem – przepraszam, postaram się na przyszłość lepiej, może uda mi się dodać choć odrobinkę humoru do tego sheetu, który produkuję.

Sam natomiast tekst, chociaż taki krótki, wprost imponuje mi istotnością i rozległością tematów, do których przemyślenia skłania.

Cieszę się i bardzo dziękuję, choć zawsze podkreślam – że to sprawa czytelnika, a nie autora – autor jedynie rzuca ziarno, a co z niego wyrośnie – to już kwestia Waszych myśli i skojarzeń.

Skoro udało mi się dobrze “zasiać” – to bardzo dla mnie satysfakcjonujące.

@regulatorzy

Tylko sto słów, Jimie, a tyle powiedziałeś.

Słowa uznania z Twoich ust bardzo cenię. A to, że do stu słów nie znalazłaś stu dwudziestu błędów to…

Dzięki za przeczytanie i pozytywną opinię :)

@AP

Smutne i okrutne.

Nie to było moim zamiarem, miałem nadzieję, że będzie po prostu prawdziwe.

Wiem, że brzmi to jak tłumaczenie się – widać, że jeszcze mi tu brakuje wprawy i zmyślności – ale okrucieństwo nie było tu moim zamiarem. Raczej po prostu: prawda.

@Ambush

Smutny drabbel, smutny jak listopad.

Ostatnio przybyło mi listopadów w roku.

Na szczęście nie tak łatwo być kimś.

Na szczęście.

Ściskam i pozdrawiam.

Dzięki, ja również <3

@Ananke

Hej, Jimie, lubię takie mocne drabble, z przewrotnym zakończeniem

Cieszy mnie, że dostarczyłem coś, co trafiło w Twoje gusta :)

ze światem, w którym już tworzymy roboty uczące się być dziećmi

To już się dzieje. W sumie opisałem współczesność / bardzo bliską przyszłość.

Od razu przypomniałam sobie serial „Lepsi niż my”, tam był motyw dziecka, które nie żyło, ale stworzono robota na jego podobieństwo. No i wszelkie „Black Mirror”.

Black Mirror chyba widziałem przynajmniej częściowo, ale kompletnie nie pamiętam. “Lepsi niż my” nie widziałem. Dobre? Polecasz?

To zawsze skłania do myślenia – czy teraz, żegnając SI, rodzice nie „zabiją” tego, co było w tym robocie

Czyli właściwie czego? Mam nadzieję, że pozostawiłem tu dużą swobodę interpretacji, co właściwie jest zabijane.

czym jesteśmy, jeśli nie umysłem, świadomością

Tarnina zapomniała tu wrzucić jednego ze swoich ulubionych cytatów.

Nie wiem czym jesteśmy – całkiem możliwe, że ludźmi, ale co to właściwie znaczy? Bardzo chętnie część homo sapiens wyłączamy z tego zbioru, to zarazem wygodne jak i niebezpieczne. Ale czasem – konieczne. Czy jesteśmy w stanie włączyć do zbioru ludzi obiekty spoza gatunku homo sapiens? To jeszcze trudniejsze.

i dlaczego można niszczyć te sztucznie stworzone umysły?

Tu akurat @Tarnina dobrze zasugerowała by odróżnić “można” (w sensie technicznej możliwości) od wolno.

A dlaczego wolno kruszyć kamienie, wyłączać komputery, jeść warzywa, dokonywać aborcji, zabijać szkodniki, smażyć wieprzowinę, pomijać opcje dialogowe NPCów, usypiać psy, kastrować koty, odłączać podtrzymywanie życia pacjentom, których pień mózgu nie działa, deptać owady, zabijać wrogów na froncie, zatapiać rosyjskie okręty?

Dla wszystkich z tych pytań udałoby się znaleźć wspólny mianownik, wspólną odpowiedź, czyż nie?

A może właśnie nie?

Przykładowo: nie wiem jakie jest zdanie buddystów, jeśli chodzi o NPCów, ale myślę że niektóre z rzeczy które wymieniłem jako “wolno” wywołałyby u buddysty sprzeciw (np. deptanie owadów).

Można by drążyć dalej, przykładowo: dlaczego dokonanie eutanazji osoby głęboko cierpiącej jest czynem dobrym, a zabicie kogoś na ulicy – złym? A jeśli ten ktoś w Ciebie celuje, albo chce zgwałcić Twoje dziecko – zabicie go jednak będzie dobre?

@Finkla

Drabble skłania do refleksji.

To cieszy :)

Dużo treści upakowałeś w tych stu słowach.

Tym bardziej cieszy, znając moje wodolejstwo i przegadanie ;-)

Dzięki.

Przypadkowe dokonanie w postaci cyfrowego skopiowania czy odtworzenia świadomości podczas próby nauczenia chatbota naśladowania danej osoby – wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne

Tak, wiem. Około czterdzieści lat temu próbowałem napisać program, który będzie coś takiego robił.

Z bardzo marnym skutkiem.

Na swoje usprawiedliwienie powiem tylko, że miałem wtedy do dyspozycji komputer dużo słabszy niż Amiga, do której czasem @Tarnina przyrównuje swój mózg :)

Więc tak, jest to wysoce nieprawdopodobne… ale pozwolę sobie zacytować Terrego Pratchetta:

Uczeni wyliczyli, że jest tylko jedna szansa na milion, by zaistniało coś tak całkowicie absurdalnego. Jednak magowie obliczyli, że szanse jedna na milion sprawdzają się w dziewięciu przypadkach na dziesięć

Zresztą – nie wiadomo, czy to kopiowanie polegało tylko i wyłącznie na takim uczeniu – może też np. na obserwacji niewerbalnych zachowań? Mikroruchów? Nie miałem w tych stu słowach miejsca, by nawet to trochę uprawdopodobnić (choć na pewno nie chodziło mi o “klasyczne” kopiowanie świadomości oparte na obserwacji aktywności mózgu, to jednak zbyt wprost :) – choć gdzieś indziej już tłumaczyłem, że to wcale nie aż takie proste) – dawno temu, w czasach studiów doktoranckich, napisałem artykuł na temat pozyskiwania pewnych metadanych o ludzkiej psychice na podstawie prostych wyborów i zachowań. Sieci społecznościowe (uproszczenie!) dokonują bardzo głębokiego profilowania nas na podstawie pozornie pozbawionych znaczenia działań (kliknięć, lajków, czasu przebywania na stronie itp.).

pobudza do myślenia,

Bardzom kontent :)

więc tekst jak najbardziej ma wartość.

Miło to czytać.

Nie twierdzę też, że to jedyny możliwy sposób jego interpretacji, chociaż przypuszczam, że najbardziej naturalny

Tak, zdecydowanie. Mam zresztą taką skłonność do dokonywania czasem reinterpretacji napisanych przeze mnie tekstów już po fakcie, jako czytelnik – ale i tak ta interpretacja wydaje mi się narzucająca, domyślna.

Przemycasz przy tym godne uwagi pytanie, na ile etyczne jest oczekiwanie od osób terminalnie chorych, że będą pomagać w przygotowaniu tak specyficznej pamiątki po sobie dla bliskich.

Prawdę mówiąc, miałem nadzieję, że to pytanie jest nieco bardziej widoczne niż tylko sugerowałoby słowo “przemycasz”, chyba, że Twoje “przemycanie” jest tu tylko środkiem stylistycznym, bo ja tego nijak nie próbowałem ukrywać.

Językowo raczej bez zarzutu.

Uffff… To, że Ty i @regulatorzy niczego wadliwego tu nie znaleźliście, zakrawa na cud :)

Skoro już zacząłeś ponownie publikować, czy nie rozważasz przywrócenia dawniejszych opowiadań? Niektóre bardzo zapadały w pamięć, że wspomnę tylko To tylko… czy Na złe i jeszcze gorsze.

@skryty też mnie o to prosił.

Pozwolicie, że zastanowię się nad tym. Z pewnością nie przywrócę ich wszystkich, bo część z nich chcę poprawić i może wykorzystać w nieco inny sposób.

Pozdrawiam serdecznie

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

chyba, że Twoje “przemycanie” jest tu tylko środkiem stylistycznym, bo ja tego nijak nie próbowałem ukrywać.

Raczej nieostrożnym środkiem stylistycznym, prawda.

Uffff… To, że Ty i @regulatorzy niczego wadliwego tu nie znaleźliście, zakrawa na cud :)

Co najwyżej mogę dopytać o to “Tobą” wielką literą w tytule – jest poprawne, jeżeli główny bohater zwraca się do kogoś listownie (w najlepszym razie na czacie internetowym), co oczywiście nie jest wykluczone i być może taka była Twoja intencja.

Co najwyżej mogę dopytać o to “Tobą” wielką literą w tytule – jest poprawne, jeżeli główny bohater zwraca się do kogoś listownie (w najlepszym razie na czacie internetowym), co oczywiście nie jest wykluczone i być może taka była Twoja intencja.

Prawdę mówiąc to pozostałość z pierwotnej formy tego drabbla (tak, tak, wiem, że tworzyłem go może z osiem minut, ale to było osiem bardzo burzliwych minut… za to kolejny drabble, który teraz “piszę” męczę już trzeci dzień… ale chyba w końcu go dziś opublikuję) – i ta pierwotna forma bardzo przypominała właśnie list / maila.

W tej postaci to “Tobą” jest o wiele mniej uzasadnione, ale już tak zostawię, na wieczną rzeczy pamiątkę, tego twórczego (tfu tfu) procesu |:)

Co do przemycania – tak przypuszczałem, ale nie byłem na 100% pewien.

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Albo że przywołasz te swoje nieszczęsne qualia, a ja się skrzywię z niesmakiem i (nieuzasadnionym) uczuciem wyższości ;-)

Sorry XD

Istnieje nawet sprytne (choć najprawdopodobniej fałszywe) rozumowanie, że są „niedowodliwe” fundamentalnie

Nie, to bardzo proste – nie da się udowodnić unikalności (lub nieunikalności) wittgensteinowskich żuczków, bo nie możemy ich ze sobą bezpośrednio porównać. Możemy, owszem, porównać związane z nimi stany fizjologiczne (o ile potrafimy ustalić, który stan z jakim przeżyciem jest związany), ale co z tego, skoro samych przeżyć nie możemy?

czyli, że nigdy nie będzie się dało tego udowodnić, bo jest to nieudowadnialne z definicji, a nie ze względu na okoliczności zewnętrzne /Ty to nazwałabyś chyba cechami przygodnej natury/

Nie do końca, ale pi razy oko.

cóż za okropne słowo, nie można by mówić po prostu „subiektywnych”?

Jasne, w życiu nie słyszałam "monosubiektywnych" – to chyba i tak masło maślane.

Oczywiście, ten problem już bardzo dawno rozwiązano, ale to temat na osobną, obszerną rozprawkę).

Kto go rozwiązał i dlaczego nie Wittgenstein? XD

wielkość tych różnic nadal nie jest do końca zbadana i nie wyklucza to słuszności mojego poglądu, że w populacji liczącej osiem miliardów osobników, pewne ze sposobów interpretacji tych monosubiektywnych wrażeń będą się (z różną częstotliwością) powtarzać.

Ani też go nie podpiera ^^ Zresztą interpretacja to już kolejne zagadnienie.

Jak to w zwyczaju mają gadać złoczyńcy to protagonistów: w istocie, jesteśmy tacy sami :)

I teraz pytanie, kto potrafi się mroczniej zaśmiać XD

Niestety, jesteśmy tacy sami, Tarnino :)

A ściana między nami XD (przepraszam, radio XD)

Ludzie ludziom wydają się coraz bardziej zbędni, a przede wszystkim – nie spełniający wyśrubowanych wymagań płci obojga :)

A czy to dobrze? (czy to źle, pan komendant jeden wie…)

To potrafiła już Eliza :)

Nope. Eliza nawet nie potrafiła tego udawać, to ludzie w nią to wkładali.

Kwestia odpowiedniego prompta :)

Czyli – "zaproponuje" coś nowego, kiedy dostanie coś nowego. Feynman i malarz pokojowy XD

owszem, to bezmyślne narzędzia – ale my sami nadajemy im cechy ludzkie

Od razu mówiłam :)

Nie wiem czym jesteśmy – całkiem możliwe, że ludźmi, ale co to właściwie znaczy? Bardzo chętnie część homo sapiens wyłączamy z tego zbioru, to zarazem wygodne jak i niebezpieczne. Ale czasem – konieczne. Czy jesteśmy w stanie włączyć do zbioru ludzi obiekty spoza gatunku homo sapiens?

Uważaj, ekwiwokacja i problemy z definiowaniem :)

Dla wszystkich z tych pytań udałoby się znaleźć wspólny mianownik, wspólną odpowiedź, czyż nie?

Nie. Wspólny mianownik – może (wszystkie dotyczą "czy wolno"), ale wspólnej odpowiedzi nie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

@Tarnina

Muszę kiedyś znaleźć czas na napisanie feliotonu lol :D

Nie. Wspólny mianownik – może (wszystkie dotyczą "czy wolno"), ale wspólnej odpowiedzi nie.

W skrócie wspólnym mianownikiem dla wszystkich tych rzeczy jest to, że można dowolnie działać (także w sposób niszczący – zabijać, krzywdzić itp.) – względem wszelkich bytów, których w danej kulturze nie mamy za ludzi, za swoich. To czy kamienie myślą, czy nie, nie ma dla nas najmniejszego znaczenia – będziemy je kruszyć, gdy tego potrzebujemy, bo kamienie nawet gdyby myślały i potrafiły kochać nie są ludźmi.

Dlatego nie mamy wyrzutów sumienia wyłączając komputer lub zabijając jakąś postać w grze. Bo to nie ludzie.

Przykładowo: dla Niemców zabijanie Polaków w obozach koncentracyjnych nie było moralnie złe, bo nie mieli nas za ludzi.

@Niebieski_kosmita

Po kilkukrotnym przeczytaniu – chyba załapałem.

Coś jest bardzo źle z moim sposobem komunikacji, że musiałeś kilkukrotnie czytać. Postaram się popracować na przyszłość nad jasnością przekazu.

W filmie “A.I. Sztuczna inteligencja” z 2001 roku była podobna rozkmina. Mama dostała namiastkę dziecka, ale okazało się, że to nie był dobry pomysł.

Nie widziałem, jeśli film dobry to zakolejkuję. Może zdążę obejrzeć przed końcem świata.

Tutaj ojciec chyba zrozumiał ten fakt odpowiednio wcześniej.

Zdecydowanie.

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Intrygujące, nie przeczytałem żadnych komentarzy i zastanawia mnie, czy tutaj przypadkiem dzieło nie jest jak owa umierająca dziewczyna, której każe się notować swoje istnienie w pamięci urządzenia zdolnego do oszukiwania ludzi. O tak. Czy jak przeczytam komentarze, to zmienię swoje rozumienie tekstu, czy uda mi się je zachować.

Dzieło Jima:

Recenzja Tarniny:

Odpowiedzi Jima na komentarze:

Wydaje mi się, że rozumiem tekst. Może prowadzić do wielu ciekawych wniosków, w nieskończoność.

Artystom więcej, szybko!

W skrócie wspólnym mianownikiem dla wszystkich tych rzeczy jest to, że można dowolnie działać (także w sposób niszczący – zabijać, krzywdzić itp.) – względem wszelkich bytów, których w danej kulturze nie mamy za ludzi, za swoich.

Um. Nie, nie można. Owszem, znam takich, którzy tak twierdzą. Ale to nie znaczy, że można.

będziemy je kruszyć, gdy tego potrzebujemy, bo kamienie nawet gdyby myślały i potrafiły kochać nie są ludźmi.

Nie, będziemy je kruszyć, bo tego potrzebujemy. Czytam o tej agencji moralnej i o motywujących (lub nie) sądach, i tak sobie myślę, że jak ktoś ma po prostu fakty w nosie, to nie zmotywują go one nigdy do niczego. ETA: poprawiłam “kiedy” na “bo” – tak miało być od początku, tylko mnie coś rozproszyło.

Dlatego nie mamy wyrzutów sumienia wyłączając komputer lub zabijając jakąś postać w grze. Bo to nie ludzie.

…? Wyłączenie komputera nie jest jego zniszczeniem. A postać w grze (albo w pisanym opowiadaniu, hmmm?) jest wprawdzie fikcyjna, ale to nie znaczy, że nie mamy wyrzutów sumienia. Zresztą teraz, to widzę, że prowokujesz :P Nie ze mną takie numery, Bruner :P

Przykładowo: dla Niemców zabijanie Polaków w obozach koncentracyjnych nie było moralnie złe, bo nie mieli nas za ludzi.

Było. Nie uważali tego za złe. Motywujące ich sądy były fałszywe. Ale tutaj właśnie pokazałeś, że relatywizm jest samoobalający się – bo gdyby dla nich nie było to złe, to czym się właściwie oburzasz?

Recenzja Tarniny:

… czy to ja dzisiaj jakaś mniej łapiąca, czy Wyście powariowali? XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Doooobre, krótkie, a zmieściłeś tragedię, dylemat moralny, możliwości i zagrożenia płynące z rozwoju SI no i na deser zrozumienie, które trzepnęło ojca i implikujące drugą tragedię.

Teraz myślę nad tym i pewnie jeszcze długo będę myślał.

Pozdrawiam serdecznie

Ps. Niebieski myśli podobnie do mnie, bo mnie też na myśl przyszedł ten film.

Known some call is air am

@Koala75

Odwiedziny misiów zawsze mile widziane :)

@Tarnina

Ale tutaj właśnie pokazałeś, że relatywizm jest samoobalający się – bo gdyby dla nich nie było to złe, to czym się właściwie oburzasz?

A gdzie ja się oburzam? :)

I kto tu prowokuje? :)

Relatywizm samoobalający jest tylko wtedy, gdy się przyjmie założenie, że taki jest :)

Równie prawdziwie mógłbym powiedzieć przecież, że wszelkie dotąd istniejące formy absolutyzmu moralnego są jedynie kiepsko zamaskowanym relatywizmem :) (zabawne, że wszystkie religie Księgi – deklarują, że są absolutystyczne moralnie, ale to tylko w teorii, bo jeśli chodzi o praktykę – to są właśnie najlepszym przykładem relatywizmu :) )

Z otchłani zapomnienia, na prośbę @Ślimaka Zagłady (sformułowaną parę komentarzy wyżej), wydobyłem mój ~~potworek~~ utwór ==> "Na złe i jeszcze gorsze" <== z otchłani zapomnienia – myślę, że o relatywizmie i absolutyzmie moralnym to prędzej by pod nim można dyskutować, żeby @Vacter nie musiał wklejać tu całej żywności świata ;-)

Bo znów byśmy musieli pewnie zacząć od definiowania pojęć (np. jak rozumiemy moralny relatywizm, jak absolutyzm itp.) – chyba lepiej będzie jednak w końcu, jak jedno z nas napisze jakiś felieton i się pod nim twórczo pokłócimy :) (tylko kto ma czas na pisanie felietonów, których i tak nikt nie czyta? ;-) )

@Outta Sewer

Cieszę się, że Ci się podobało i dało intelektualną pożywkę. Skoro zagrało na aż tak wielu polach, które byłeś łaskaw wymienić – to jestem bardzo usatysfakcjonowany.

Mam nadzieję, że nic Ci nie wypadnie i będziemy mieli okazję się zobaczyć w Chorzowie na ŚDF?

@Niebieski_kosmita to bardzo mądry człowiek, więc nic dziwnego, że możecie myśleć podobnie :)

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Dobra, ale serio: nie głosisz koherentyzmu poznawczego ani innego fikcjonalizmu etycznego (który w sumie nie jest relatywizmem, tylko postawą w potocznym sensie cyniczną). Nie. Ty głosisz relatywizm podmiotu w najszerszym sensie: etycznym, epistemologicznym, nawet ontycznym? Dobrze rozumiem? Poważnie twierdzisz, że prawdziwość sądu zależy od widzimisię podmiotu, który go akurat wygłasza? Skoro tak, to zamykasz przed sobą możliwość jakiejkolwiek dyskusji, bo widzimisię każdy ma swoje. Jeżeli nie odnosimy się do jakiegoś wspólnego uprawdziwiacza, to w życiu się nie dogadamy.

Innymi słowy: a dla mnie relatywizm jest fałszywy. Obal to na podstawie swoich założeń.

CBDU.

A ten najbardziej skrajny, ontyczny relatywizm – to już po prostu będzie solipsyzm. I wtedy już w ogóle pozamiatane.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

@Tarnina

Dobra, ale serio (…)

Serio, to muszę jednak napisać ten felieton…

Roboczy tytuł: Czy istnieje prawda?

Roboczy podtytuł: Dlaczego jedyne co do czego się z @Tarniną zgadzamy, to to, że się nie zgadzamy.

I znów się będę wdawał w jałowe spory, zamiast pisać.

Taaaa… dobry plan na resztkę nędznej wegetacji.

Ty, Jim, to masz łeb.

Jakże ironiczne: Jim zajmuje się wyłącznie niepotrzebnymi rzeczami…

…i potem się dziwi, że nikomu nie jest do niczego potrzebny.

A może lepiej byłoby po prostu uznać podstawową niekompatybilność i już do tego tematu nie wracać?

Mam wrażenie, że te same dyskusje już prowadziłem i trzydzieści lat temu z innymi ludźmi. Czy to znaczy, że się nie rozwijam?

Zwijam się zatem.

O felietonie pomyślę, choć w sumie wiem, co w nim bym napisał, tylko muszę pomyśleć, jak to skrócić i uatrakcyjnić.

Może jakaś anegdota na początek?

Kto wie.

Na tę chwilę powiem jedynie tyle, droga @Tarnino, że ontyczny relatywizm nie jest, jak sugerujesz, tożsamy z solipsyzmem, choć oba te stanowiska mogą wydać się podobne, bo kwestionują istnienie jednej, obiektywnej rzeczywistości – choćby dlatego, że ontyczny relatywizm nie zakłada, że istnieje tylko podmiot (a ten pogląd solipsystyczny, co prawda jest wewnętrznie spójny, ale da się obalić na podstawie doświadczenia) ani nie zakłada iluzoryczności świata (a co najwyżej może zakładać pluralizm ontologiczny, czyli że można go różnie opisywać) i tak dalej.

Ale sądzę, że o powyższym doskonale wiesz i chciałaś mnie po prostu sprowokować :)

Równie błędnie mógłbym twierdzić, że jesteś solipsystką, bo tak lubujesz się w qualiach :)

Dopra – reszta w artykule / felietonie, bo to naprawdę nie ma żadnego związku z powyższym utworem.

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Jimie,

Black Mirror chyba widziałem przynajmniej częściowo, ale kompletnie nie pamiętam.

“Black Mirror” – w każdym odcinku serialu jest inna historia. Ja polecam takie:

s01e03 Cała Twoja historia (o implantach w pamięci).

s03e03 Zamknij się i tańcz (szantaż hakerów)

s03e05 Ludzie przeciw ogniowi (jak naprawdę wygląda wojna)

s04e01 USS Callister (czym jest umysł? Czym jest człowiek?)

s04e04 Hang the DJ (program randkowy…?)

s04e06 Czarne muzeum (mocny, życie wieczne…)

Te najmocniej mną trzepnęły.

“Lepsi niż my” nie widziałem. Dobre? Polecasz?

Polecam, jedynie koniec zbyt ugładzony, ale bohaterowie ciekawi, to właśnie te czasy, kiedy roboty są wśród nas i są ważne.

Czyli właściwie czego? Mam nadzieję, że pozostawiłem tu dużą swobodę interpretacji, co właściwie jest zabijane.

Wiem, dlatego mi się podobało. Lubię pomyśleć. Lubię dociekać, czym jest “to coś”, stąd też polecałam USS Calister. ;)

Nie wiem czym jesteśmy – całkiem możliwe, że ludźmi, ale co to właściwie znaczy? Bardzo chętnie część homo sapiens wyłączamy z tego zbioru, to zarazem wygodne jak i niebezpieczne. Ale czasem – konieczne. Czy jesteśmy w stanie włączyć do zbioru ludzi obiekty spoza gatunku homo sapiens? To jeszcze trudniejsze.

Czytałam “Górę pod morzem” o cywilizowanych ośmiornicach. I teraz pytanie – co byśmy zrobili, gdyby naprawdę odkryto cywilizację? Ile osób dalej by jadło ośmiornice, bo nie wierzą w ich cywilizację (a o to nietrudno, skoro ludzie wierzą w płaską Ziemię). I teraz pytanie: czy ci ludzie byliby w stanie uznać kosmitów, którzy przylatują i są człekokształtni? A jeśli statkiem przylecą ośmiornicopodobne? Czym jest dla nas cywilizacja, bo dość słabo się nad tym pochylamy. I czemu cywilizacja to coś, co już zabrania jeść, ale inteligencja czy ból – nie?

To takie pytania retoryczne, moim zamiarem nie było zadanie Ci trudnych pytań, żebyś na nie odpowiadał, po prostu przeniosłam myśli do okienka komputera. :D

Czym jest dla nas cywilizacja, bo dość słabo się nad tym pochylamy.

Cywilizacja jest to metoda ustroju życia zbiorowego (Koneczny). Nie ma za co

I czemu cywilizacja to coś, co już zabrania jeść, ale inteligencja czy ból – nie?

Przypuszczam, że nawet się nie domyślasz, jak długa, skomplikowana i wymagająca rycia w źródłach byłaby porządna odpowiedź na to pytanie Ale na szczęście jest retoryczne (uff!). I mogę się ograniczyć do zacytowania maksymy: video meliora, proboque – deteriora sequor.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

@Vacter

Wiedziałem o alko ruletce, ale o wyścigach maluchów nie słyszałem ;)

A o alkoszachach słyszałeś?

@Ananke

I czemu cywilizacja to coś, co już zabrania jeść, ale inteligencja czy ból – nie?

Zależy jak bardzo jesteś głodna :)

O tym co jest w naszym jadłospisie decyduje nasza kultura i biologia. Przy czym, przy nadmiarze żywności, głównie kultura, ale gdy się pojawia niedostatek… o tym co jest na karcie dań decyduje już tylko jak silny jest głód.

13 października 1972 roku w Andach rozbił się samolot, przewożący drużynę rugbystów, ich krewnych, partnerki, rodziny itp.

Jedna trzecia pasażerów zginęła w czasie katastrofy, lub krótko po niej w wyniku ran, pozostali musieli jakoś przetrwać, musieli więc jeść. Rugbista potrzebuje całkiem sporo kalorii do funkcjonowania.

We wraku samolotu znaleźli osiem tabliczek czekolady, trzy małe słoiki dżemu, puszkę małży, puszkę migdałów, kilka daktyli, trochę cukierków, suszone śliwki i kilka butelek wina – próbowali racjonować te zapasy, ale mimo to, starczyło ich ledwo na tydzień. Potem – zaczęli jeść bawełniane wypełnienie z siedzeń, skrórę z pasów i butów itp. – ale to tylko pogorszyło ich stan.

Potem więc zaczęli zjadać trupy swoich towarzyszy i bliskich, tych którzy zginęli w katastrofie i później. Ostatecznie z 45 cywilizowanych osób ocalało 16 kanibali.

Ale, ale, ale – możesz mi powiedzieć, że co w dzikim Urugwaju, to na pewno nie u nas?

W 1609 roku sojusz Moskali i Szwedów napadł na Polskę.

Nie poszła ta wojna Szwedom i Moskalom za dobrze – skończyło się to hołdem ruskim. Car rosyjski i jego bracia trafili do niewoli, Polacy wkrótce stanęli w Moskwie, a na prośbę samych Moskali – zajęli Kreml, moskiewska mennica zaczęła bić kopiejki z imieniem nowego cara Władysława Zygmuntowicza (królewicza i późniejszego naszego króla Władysława IV).

Jednak Szwecja nie odpuszczała. Jakakolwiek unia Rzeczpospolitej z Moskwą, nawet tylko personalna (a były i plany czegoś poważniejszego) była dla Szwedów nie do przyjęcia.

Wysłali przeciw Polakom potężne siły i masę pieniędzy na uzbrojenie każdego, kto by chciał walczyć z Polakami.

A tacy się owszem, znaleźli, lubimy widzieć siebie zawsze jako tych szlachetnych i prawych, ale zachowywaliśmy się w Moskwie jak to my – po wielkopańsku i buracku i wkrótce Moskale, którzy jeszcze niedawno sami nas na Kreml zapraszali – mieli dość tego warcholstwa, tych gwałtów i rabunków i po początkowej sympatii (którą rzeczywiście mieli, mimo że byliśmy przecież okupantem) zaczęli nas do żywego nienawidzieć.

Z początku był to głównie bierny opór. Odmawianie pomagania Polakom (co się spotkało z represjami z naszej strony).

W końcu – w Niżnym Nowogrodzie wybuchło regularne powstanie.

W odróżnieniu od naszych straceńczych powstań w czasie rozbiorów – powstańcy mieli potężnego sojusznika – Szwecję. I potrafili wykorzystać swoje przewagi i zrekompensować słabości.

Słabością było przede wszystkim to, że w owym czasie żadna armia nie była w stanie wytrwać w polu przeciwko polskiej (i nie chodziło o samą tylko wówczas niezwyciężoną husarię, ale ogólnie o nasz sposób wojowania – byliśmy porażająco słabi w oblężeniach, ale za to genialni w bitwach w polu).

Ale Moskali było mrowie. Próbowali z początku co prawda szturmować stolicę, ale bez powodzenia.

Udało się im jednak wyprzeć Polaków z przedmieść, Polska załoga zamknęła się w Kitajgrodzie i na Kremlu. Próby zdobycia tychże skończyły się dla Moskali krwawą łaźnią.

Wybrali więc inną metodę – odcięcie Polaków od zaopatrzenia.

Nasze próby odsieczy nie przyniosły skutku – polskie oddziały idące na pomoc utknęły po drodze w błotach i przy zdobywaniu pomniejszych twierdz.

Natomiast obrońcom Kremla zajrzał w oczy głód.

Z początku zjedli wszystko co im się udało zarekwirować. Potem psy, szczury i swoje ukochane konie. Gdy ostatnie wspomnienie koniny stało się tak odległe, że nie mogli już przypomnieć sobie jej smaku – w jadłospisie pojawiła się… ludzina. Zjadali swych zmarłych towarzyszy, licząc, że w końcu nadejdzie odsiecz.

6 listopada 1612 polski garnizon Kremla skapitulował, a do dziś w Rosji jest obchodzone święto wypędzenia Polaków z Kremla (które zastąpiło wcześniejsze święto rewolucji październikowej) – wcześniej, jako Święto Niepodległości, teraz jako Dzień Jedności Narodowej.

(swoją drogą Polska i Rosja są jedynymi państwami na świecie, które mają święto niepodległości od siebie nawzajem, zresztą w rosyjskiej myśli politycznej panuje przekonanie, które nigdy nie zostało zanegowane, że samo istnienie Polski jest dla Rosji zagrożeniem i że te dwa państwa nie mogą istnieć jednocześnie – my sobie nie zdajemy sprawy, jak głęboko to w głowach Rosjan – i to nie tych przygłupich, co pójdą za każdym carem – ale właśnie tych inteligentnych, światłych i oświeconych, którzy by przykładowo chcieli obalenia Putina – siedzi)

Lubimy podkreślać, że jako jedyni z atakujących Moskali z zachodu władaliśmy w Moskwie (bo Napoleon zajął tylko zgliszcza, a Mongołowie – przyszli ze wschodu) – jednak w naszej historiografii raczej nie wspominamy nic o kanibalizmie wśród załogi.

Podobnie nie wypada wspominać o przypadkach kanibalizmu w niemiecki obozach koncentracyjnych. To jest trzecie pod względem mocy tabu we współczesnym świecie dotyczące Holokaustu (dwa pierwsze to życie seksualne wewnątrz obozów i kolaboracja wśród Żydów).

Tak czy siak, to co, lub kogo jemy, zależy od tego, jak bardzo jesteśmy głodni.

A co z kosmitami?

Dziewięćdziesiąt lat temu Murray Leinster napisał świetne opowiadanie na ten temat.

Proxima Centauri (okładka powyżej) – mówi o spotkaniu ludzi z inną cywilizacją: Centauryjczyków, zwanych też Roślinoludami.

Pewnie i tak Ci się nie będzie chciało czytać takich staroci, które powstały na długo przed Twoim urodzeniem, więc zaspoileruję – mięsożerne Roślinoludy już dawno pożarły najmniejsze nawet zwierzęta na swej planecie i muszą żywić się mdłymi i niesmacznymi syntetykami, kotletami sojowymi i innymi podróbkami prawdziwego jedzenia.

I gdy się wydaje już, że cywilizację tą czeka bezmięsna zagłada, pojawia się międzygwiezdny statek z pobliskiego Układu Słonecznego. Pełen mięsnych przekąsek.

Więc… ważne jest jeszcze, by nie stać się daniem lub przystawką.

Jeśli więc spotkamy “braci w rozumie”, którzy będą chcieli nas zjeść, a sami będą dość smaczni…

…to pytaniem nie będzie czy jeść, ale kto kogo zje pierwszy! :)

@Tarnina

video meliora, proboque – deteriora sequor.

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Cywilizacja jest to metoda ustroju życia zbiorowego (Koneczny). Nie ma za co

Tarnino, nie chodzi mi o regułę naszej cywilizacji, ale o cywilizacje innych ras, bo czy samotnicy nie mogą tworzyć czegoś na wzór cywilizacji? Czemu cywilizacja dla niektórych określa “coś więcej”?

Przypuszczam, że nawet się nie domyślasz, jak długa, skomplikowana i wymagająca rycia w źródłach byłaby porządna odpowiedź na to pytanie Ale na szczęście jest retoryczne (uff!). I mogę się ograniczyć do zacytowania maksymy: video meliora, proboque – deteriora sequor.

Domyślam się, stąd dyskutuję tutaj, pod tekstem Jima, a nie na stronie osób zajmujących się tym zawodowo. :D

Rozmawiamy na luzie, bez konieczności sięgania do każdego źródła. :)

Zależy jak bardzo jesteś głodna :)

Jimie, ale chodzi o ogólne zasady przy cywilizowanym świecie, a nie ekstremalne warunki, w których zjemy sąsiada, bo jesteśmy tak głodni, że nam odbija. ;)

Raczej siadając na przystanku nie patrzę na ludzi i nie myślę: “W sumie po co mam kupować bułkę w sklepie, odrąbie rękę panu z lewej, upiekę i już, wyjdzie taniej”. XD

13 października 1972 roku w Andach rozbił się samolot, przewożący drużynę rugbystów, ich krewnych, partnerki, rodziny itp.

Znam tę historię bardzo dobrze. I znam dużo historii o kanibalach.

Jeśli nie znasz, polecam komiks:

Ale, ale, ale – możesz mi powiedzieć, że co w dzikim Urugwaju, to na pewno nie u nas?

Tak nie powiem. ;)

Historię oblężenia kojarzyłam, ale dzięki za odświeżenie. ;) Choć nie uważam, że trzeba szukać tak daleko.

U nas w Szczecinie był znany przypadek mordercy, którego nazywali też kanibalem, ludzie mówili, że sprzedawał ludzkie mięso, ale ile w tym prawdy, to trudno powiedzieć. Fakt, że poćwiartował ofiarę i w jego domu na talerzu było ludzkie mięso. Sprzedawał też bigos niewiadomego pochodzenia. Ale czy sprzedawał w nim inne ofiary – nie wiadomo, szybko wykonali wyrok śmierci.

Z notatki służbowej policji:

W kuchni na podłodze leżał korpus z odciętą głową, rękami i nogami. Kończyny leżały przy nim. Obok stało wiadro z wnętrznościami należącymi najprawdopodobniej do ofiary. W kuchni na blacie ujawniliśmy talerze z wątrobą i ludzkim sercem. Obok stała maszynka do mielenia, przez którą ktoś przepuścił mięso. Obok znajdował się talerz z sałatką z pomidorów.

Podobnie nie wypada wspominać o przypadkach kanibalizmu w niemiecki obozach koncentracyjnych.

Nie wypada, bo obecnie dużo się wypiera, poza tym jest trochę tak, że przez współczucie zazwyczaj kreuje się tylko dobry obraz ofiar. A często ofiary były też katami.

Mnie bardziej dziwi, że ludzie nie wiedzą o kanibalizmie, wystarczy pomyśleć o takim obozie i już trudno wyobrazić sobie, że mogłoby tam kanibalizmu nie być.

Pewnie i tak Ci się nie będzie chciało czytać takich staroci, które powstały na długo przed Twoim urodzeniem, więc zaspoileruję

Nie dokończę spoileru, bo starsze książki czytam, przy sf to głównie starsze, bo mam sporo z kiermaszów za złotówkę. :D Chociaż to zbiorki opowiadań. Zdarza mi się czytać takie starocie, że nie ma ich nawet na Lubimy Czytać, coś też sama dodawałam. ;p

Jedna z moich najukochańszych książek została wydana w 1925 roku, więc proszę nie skreślać dawnych dzieł. :)

…to pytaniem nie będzie czy jeść, ale kto kogo zje pierwszy! :)

Taaak, dziękuję za interesującą dyskusję, ale mi chodziło o to, że w cywilizacji zakładamy, że nie zjadamy się na spotkaniach, choć podobnych obietnic nie złożą wilki, które wejdą na polanę i spotkają sarny. Ludzie, o których wspomniałeś, nie zjadali siebie nawzajem od razu, ale dopiero przyparci do muru głodem. Początkowo szukali innych rozwiązań i gdyby człowiek na skraju śmierci dostał wybór: jesz człowieka albo umierasz, to większość zje. Ale daj takiemu człowiekowi wybór: jesz kotleta czy człowieka? Co odpowie? :) Dobrze, nie liczę psychopatów albo tych, co im pomieszało w zmysłach. ;p

@Tarnina

Ekhm, ale wiesz, że ta sentencja nijak nie pasuje do tego, co głosisz? XD

Serducha nijak się nie miały do tego co tam napisałem (że coś głoszę, to za dużo powiedziane, po prostu przytoczyłem parę faktów dotyczących zachowania dobrych, cywilizowanych, obdarzonych kompasem moralnym ludzi w ekstremalnych warunkach).

Fas est ab hoste doceri ;-)

Dwa serducha były dla Ciebie i jedno dla Owidiusza :)

@Ananke

Słowo Cywilizacja wywodzi się od słowa “civis” które oznacza obywatela, a to ostatnie pierwotnie oznaczało po prostu mieszkańca miasta – ”civitas” to były miasta-państwa, np. Rzym był pierwotnie czymś takim, greckie polis – także – choć może lepiej to oddaje jeszcze słowo kainonia czyli wpólnota.

Więc bez wspólnoty – nie ma cywilizacji.

Cywilizacja w pojedynkę to nie cywilizacja :) Ocean z Solaris nie był obcą cywilizacją, mimo że miał zdolność tworzenia rzeczy, o jakich nam się nie śniło – ponieważ był jednym, jedynym osobnikiem (co prawda o mocy równej bogom) – nie mógł utworzyć cywilizacji.

Bo cywilizacja wymaga interackcji i komunikacji. Więcej – wymaga miast.

Prawdę mówiąc, jestem gdzieś tam wewnętrznie przekonany, że drapieżniki ani klasyczni roślinożercy nie są w stanie stworzyć cywilizacji (z różnych powodów) – i że jeśli spotkamy w przyszłości jakichś obcych z cywilizacją techniczną, będą naszym odpowiednikiem wszystkożerców (przy czym – odpowiednikiem funkcjonalnym, bo podział na zwierzęta i rośliny, który u nas istnieje może być nieadekwatny w stosunku do form obcej biologii – myślę, że jednak będą jakieś formy osiadłe i formy poruszające – tak jak u nas owoce morza nie są naprawdę owocami – są zwierzętami – ale nie ma to znaczenia z punktu widzenia jedzącego).

Swoją drogą można sobie wyobrazić kosmiczne cywilizacje kanibalistyczne.

Na Ziemii takie istniały. Z różnych powodów kulturowych zjadano ludzi (lub ich części, np. serce) w wielu cywilizacjach i kulturach, na całym świecie przykładowo w Euroazji miało to miejsce np. u Scytów, Celtów czy Wikingów, w Afryce bodajże w okolicach Konga, w Mezoameryce: Aztekowie i Majowie, w Ameryce Północnej Irokezi, w Oceani Fidżyjczycy (dobrze to odmieniam?) a na Nowej Zelandii – Maorysi itp.

Współcześnie Chrześcijanie wierzą, że zjadają ludzkie ciało i krew w procesie przyjmowania komuni (według wierzących wino zmienia się w krew, a opłatek w ciało ich Zbawiciela).

Jak widać – kanibalizm nie miał (i nie ma) miejsca tylko w sytuacjach ekstremalnych – na świecie jest jakieś 2,6 miliarda Chrześcijan, jeśli nawet tylko z połowa z nich przyjmuje komunię, to mamy ponad miliard osób dokonujących regularnie aktów symbolicznego kanibalizmu.

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

czy samotnicy nie mogą tworzyć czegoś na wzór cywilizacji?

Nie. Jak to sobie wyobrażasz?

Czemu cywilizacja dla niektórych określa “coś więcej”?

I właściwie co rozumiesz pod pojęciem "cywilizacja", bo może zupełnie nie to, co ja? Albo prawie to, co ja, ale nie do końca?

chodzi o ogólne zasady przy cywilizowanym świecie, a nie ekstremalne warunki, w których zjemy sąsiada, bo jesteśmy tak głodni, że nam odbija. ;)

O, to, to. Ekstremalne przykłady – to ekstremalne przykłady. One robią wrażenie, ale niekoniecznie mówią coś o sprawie. Jeśli ktoś łamie zasady, żeby przeżyć, to znaczy, że jakieś zasady musiał mieć. Tak na co dzień ich przestrzegał. Pewnie, okazało się, że w obliczu wyboru: sumienie czy przetrwanie? wybrał przetrwanie. Ale to mówi więcej o nim, niż o tych zasadach. I jakoś nikt nie mówi o tym, co się z tymi ludźmi działo później, kiedy wrócili do cywilizacji i musieli z tym żyć.

Raczej siadając na przystanku nie patrzę na ludzi i nie myślę: “W sumie po co mam kupować bułkę w sklepie, odrąbie rękę panu z lewej, upiekę i już, wyjdzie taniej”. XD

XD W punkt.

Jedna z moich najukochańszych książek została wydana w 1925 roku, więc proszę nie skreślać dawnych dzieł. :)

To jeszcze nie jest dawno XD

mi chodziło o to, że w cywilizacji zakładamy, że nie zjadamy się na spotkaniach

I na tym opiera się cywilizacja.

Ludzie, o których wspomniałeś, nie zjadali siebie nawzajem od razu, ale dopiero przyparci do muru głodem. Początkowo szukali innych rozwiązań

WŁAŚNIE.

że coś głoszę, to za dużo powiedziane

Każdy coś głosi, weź epistemiczną odpowiedzialność za swoje słowa :P

Bo cywilizacja wymaga interackcji i komunikacji. Więcej – wymaga miast.

Nie, miast nie wymaga, tylko je wytwarza. Najpierw jest cywilizacja, a potem powstają miasta, choć faktycznie niewiele przychodzi mi do głowy takich, które miast nie wytworzyły (Mongołowie? Polinezja? w Polinezji były jakieś osady, ale miasta chyba nie).

Swoją drogą można sobie wyobrazić kosmiczne cywilizacje kanibalistyczne.

Można.

mamy ponad miliard osób dokonujących regularnie aktów symbolicznego kanibalizmu

Ale Ty rozumiesz, co to jest symbol, czy nie rozumiesz, co to jest symbol? Nie jestem na tyle mocna w teologii, żeby robić wykłady na temat cudu transsubstancjacji, więc poprzestanę na wytknięciu, że bardzo mocno rozmywasz dyskurs. Przed chwilą było o kanibalizmie realnym, teraz o symbolicznym (w którym też nie o kanibalizm chodzi), a jedno do drugiego ma się dość słabo i raczej na zasadzie wolnych skojarzeń, bo nawet podobieństwem analogicznym bym tego nie nazwała. Zdaje się, że jakiś nieudany misjonarz tak to tłumaczył Aztekom, ale my nie jesteśmy Aztekami.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

@Tarnina

Ale Ty rozumiesz, co to jest symbol, czy nie rozumiesz, co to jest symbol?

Masz rację, powinienem napisać Katolików a nie Chrześcijan (Katolików jest jakieś 1,4 miliarda, to nadal sporo).

Protestanci rzeczywiście rozumieją tą przemianę w sposób symboliczny, a nie dosłowny. Prawosławni wypowiadają się mgliście i tak zamydlając by nie było wiadomo po której stronie są tego sporu: choć w sumie skoro prawosławni to też nazywają “przeistoczeniem” to można domniemywać, że ich pogląd jest bliski katolickiemu (jak widać, w teologii zasada wyłączonego środka nie obowiązuje, ale to nie dziwi, zastosowanie arystotelesowskiej logiki do religii obala każdą, dlatego buddyści, hinduiści czy taoiści stosując w dowodzeniu coś czemu bliżej dialektyki a nie logiki).

Jedynie Katolicy wprost i z przekonaniem twierdzą, że chodzi im o DOSŁOWNĄ a nie symboliczną przemianę, a kto twierdzi inaczej jest plugawym heretykiem (na szczęście już nie palą tych inaczej myślących na stosach, ale na ich obronę powiem, że nawet jak na stosach palili, to robili to z miłosierdzia i dla dobra błądzących).

To twierdzenie zostało pierwszy raz wkomponowane z całą mocą w wiarę katolicką w trzynastym wieku i od tego czasu było wielokrotnie potwierdzane – ostatni raz, jeśli mnie pamięć nie myli w drugiej połowie wieku XX. Co prawda po końcu zeszłego tysiąclecia przestałem śledzić uważnie rozwój dogmatów kościoła katolickiego, ale raczej gdyby doszło w XXI wieku do jakiejś radykalnej zmiany co do tego w co katolicy muszą wierzyć, a w co nie, to bym o tym usłyszał.

Czy miasta są niezbędne do rozwoju cywilizacji czy też cywilizacja je tworzy – jest trochę problemem typu co było pierwsze jajko czy kura. Ale myślę, że po prostu można rozgraniczyć kulturę od cywilizacji.

W tym rozgraniczeniu Mongołowie – podbijający pod wodzą Czyngischana i jego następców pół świata (i mordujący jego jedną dziesiątą) – niewątpliwie są kulturą – ale nie cywilizacją.

Ale jeśli chcesz zdefiniować cywilizację jako po prostu formę organizacji życia grupowego, to ok, przyjmę to, ale wtedy byśmy musieli uznać, że cywilizację mają szympansy czy mrówki (choć z mrówkami chyba ta moja definicja też sobie do końca nie radzi, bo trudno pewnie różnicować, między mrowiskiem a osiedlem wielkiej płyty, czy termitierą i Mokotowem, czy gniazdem Os i dzielnicą Osowa w Gdańsku ;-) ).

Z drugiej strony, może rzeczywiście powinniśmy przestać być aż tak antropocentryczni, a wtedy przestaniemy być aż tak samotni?

Powinniśmy być ciut mądrzejsi, skoro jesteśmy trzecim najbardziej inteligentnym gatunkiem na Ziemi :)

Każdy coś głosi, weź epistemiczną odpowiedzialność za swoje słowa :P

Ok, masz mnie: głoszę, choć na pewno nie jest to dobra nowina ;-)

Po prostu staram się dostrzegać w człowieku coś dobrego. Ponoć wnętrze dłoni jest bardzo dobre w smaku ;-)

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Mam za dużo roboty, żeby w to brnąć, zwłaszcza, że widzę, do czego zmierzasz (a figę, panie Humpty Dumpty – jak niby mam to wytłumaczyć coś, co sama słabo rozumiem, komuś, kto tego nie rozumie i nie chce przyjąć niezbędnego aparatu pojęciowego, i kto łapie mnie za każdą metaforę?). Tylko rzeczy proste:

Czy miasta są niezbędne do rozwoju cywilizacji czy też cywilizacja je tworzy – jest trochę problemem typu co było pierwsze jajko czy kura.

Miasto nie zbuduje się samo. Nie zbudują go koczownicy. Owszem, wydaje mi się bardzo możliwe, wręcz prawdopodobne, że na pewnym – dla większości cywilizacji raczej wczesnym – etapie cywilizacja musi zacząć je budować albo uświerknąć. Albo zacząć pasożytować na innych, które to zrobiły (znaczy, zostać ordą i napadać na osiedla).

wtedy byśmy musieli uznać, że cywilizację mają szympansy czy mrówki

Nie, bo nie mają życia zbiorowego – szympanse mają życie stadne, a mrówki to już w ogóle inny poziom. Ludzie jednak się od nich różnią paroma istotnymi szczegółami.

Z drugiej strony, może rzeczywiście powinniśmy przestać być aż tak antropocentryczni, a wtedy przestaniemy być aż tak samotni?

Niezwykle mistyczne, jak na Ciebie, władco dygresji :P co ma antropocentryzm do wiatraka? Jeśli pytasz, co to jest wiatrak, ja odpowiem, że wiatrak to takie coś, co się obraca, kiedy wiatr wieje, a Ty zaczniesz spekulować, że może jednak nie – to chyba po prostu nie zrozumiałeś, o co chodzi.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Wiatraki służą do mielenia ziarna na mąkę, z mąki się robi się pierniki – więc jak widać, wiatrak ma z piernikiem dużo wspólnego i to nawet nie był odległy ciąg skojarzeniowy :)

Co do mrówek i błonkoskrzydłych, badania sprzed około dziesięciu lat (a więc już nie najświeższe) wskazują, że mogą być one… świadome.

Co prawda ich mózgi są stosunkowo duże w stosunku do ciała w porównaniu do innych owadów, ale jednak bardzo małe w stosunku do zwierząt co do których mamy raczej pewność, że świadome nie są.

Z tego wynikałoby, że świadomość wymaga o wiele mniejszej sieci neuronowej, niż nam się dotąd wydawało i sama wielkość sieci neuronowej nie decyduje czy dany byt jest świadomy czy nie (prawdę mówiąc ten istniejący niegdyś pogląd, że chodzi o wielkość sieci – był dla mnie zawsze podejrzany i zawsze uważałem, że nie chodzi o wielkość sieci, a jej inną cechę – a mianowicie liczbę i jakość sprzężeń zwrotnych – coś, co nasze komputerowe sieci neuronowe symulują tylko w minimalnym stopniu, np. w mechanizmach uwagi).

Ale ważniejszy jest jeszcze jeden wniosek – do niedawna mieliśmy mrówki na swoiste trybiki mrowiska. Takie sobie biologiczne roboty, które nie czują tylko realizują zadania pewnego większego bytu, praktycznie w pełni deterministyczne – można je było łatwo przecież oszukać na drodze chemicznej itp. (Zajdel napisał świetny utwór o świadomych mrowiskach – ale właśnie – mrowiskach, a nie pojedynczych mrówkach). Wygląda jednak na to, że pojedyncze mrówki mogą czuć i doświadczać stanów o wiele bardziej skomplikowanych niż nam się to wydawało.

wtedy byśmy musieli uznać, że cywilizację mają szympansy czy mrówki

Nie, bo nie mają życia zbiorowego – szympanse mają życie stadne, a mrówki to już w ogóle inny poziom. Ludzie jednak się od nich różnią paroma istotnymi szczegółami.

A karp nie może pływać, bo jest karpiem a nie rybą :)

Życie stadne jest jedną z form życia zbiorowego. Prostą, owszem, ale nawet nie najprostszą.

Co do szympansów – rzeczywiście żyją w stadach, nie tworzą większych społeczności. Te stada nie liczą zwykle więcej niż pięćdziesiąt osobników, ale potrafią nawet prowadzić ze sobą wojny (co jeszcze sto lat temu uważaliśmy za cechę typowo ludzką).

Kiedyś uważano, że to tworzenie dużych stad dało nam przewagę ewolucyjną nad innymi naczelnymi.

Jednak jak popatrzymy na przykład na pawiany, to się okaże, że potrafią one tworzyć stada większe niż typowe stado praludzi. Do tego stado pawianów ma bardzo złożoną strukturę, o skomplikowanym układzie hierarchii, sojuszów, podgrup itp.

Dlaczego upieram się, że dla cywilizacji niezbędne są miasta (owszem, ktoś je musi zbudować – lub zdobyć już zbudowane, jak zauważyłaś – ale zbudować je może wcześniejsza kultura, która wraz ze zbudowaniem pierwszego miasta się staje cywilizacją)?

Z tego powodu, że wcześniejsze formy właśnie przypominają bardzo stado.

U mongolskich koczowników – każdy jest jeźdźcem. A jednocześnie – każdy jest twórcą ubrań, broni, pasterzem i wojownikiem.

Życie osiadłe pozwala na specjalizację. Na zróżnicowanie ról. Na nieco bardziej złożony handel niż ten, który występuje też u bonobo. Na projekty, które wykraczają poza zwykłe, osobnicze życie. Jednostki mogą przeznaczać część energii i czasu na coś, co nie jest natychmiastową, praktyczną potrzebą ani biernym wypoczynkiem*1

A bez tego – nie ma cywilizacji.

Cywilizacja wymaga civis, a civis nie zainstnieliby bez civitas.

*1 przynajmniej do czasu wynalezienia smartfona.

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Wiatraki służą do mielenia ziarna na mąkę, z mąki się robi się pierniki – więc jak widać, wiatrak ma z piernikiem dużo wspólnego i to nawet nie był odległy ciąg skojarzeniowy :)

Proszę państwa, oto władca dygresji <fanfary!> Mówiłam cokolwiek o mące? Nie. Czytaj okiem, a nie tiktokiem :P

badania sprzed około dziesięciu lat (a więc już nie najświeższe) wskazują, że mogą być one… świadome.

Nadal nie wiem, jak to udowodnisz naukowo, ale whatevs, zarobiona jestem :P

do niedawna mieliśmy mrówki na swoiste trybiki mrowiska

Mów za siebie :P

Zajdel napisał świetny utwór o świadomych mrowiskach

A Themerson napisał o świadomych termitach (choć tak naprawdę byłą to satyra na ludzi, ale co tam). I co?

A karp nie może pływać, bo jest karpiem a nie rybą :)

A to jest poniżej wszelkiej krytyki :P Cytat relewantny:

Wszystkie te szczeble zrzeszeń można objąć jednym wyrazem: życie zbiorowe. Jest ono dwojakie: prywatne (rodzinne) i publiczne. Obejmuje tedy wszystko, co nie jest życiem samotnem, przeciwstawionem rodzinie i zrzeszeniom publicznym Zaliczam do zbiorowego życia samotną izbę uczonego, bo ta samotność ma stać się środkiem do zwiększenia zasobów i zróżniczkowania rodzajów życia zbiorowego – stanowiącego przedmiot rozmyślań takiej specyficznej samotności.

"O wielości cywilizacyj", wyd. 2002, s. 180. Mowa jest o ludziach i tylko o ludziach, a "metoda" znaczyła wtedy (czy znaczy teraz?) rozumny sposób robienia czegoś.

zbudować je może wcześniejsza kultura, która wraz ze zbudowaniem pierwszego miasta się staje cywilizacją

To trzeba było powiedzieć, że przyjmujesz taką definicję, która wyklucza ludy koczownicze. Koneczny ich nie wyklucza. Koczownicy też mają i obyczaje, i prawa (lub coś w ten deseń) i wytwarzają coś tam. Mają przede wszystkim język i dogadują się, i to jest podstawa cywilizacji. Bo trochę trudno zbudować miasto bez dogadania się z resztą budowniczych.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Oj, oj, @Tarnino, i kto tu odjechał od tematu?

@Ananke przecież wprost zadała pytanie o cywilizacje nieludzkie:

Czytałam “Górę pod morzem” o cywilizowanych ośmiornicach. I teraz pytanie – co byśmy zrobili, gdyby naprawdę odkryto cywilizację?

Nie możemy więc odpowiadając jej, zawężać definicji cywilizacji do czegoś co MUSI być dziełem człowieka.

Mowa jest o ludziach i tylko o ludziach

Na tym właśnie polega błąd antropocentryzmu.

Podobnie jak nie możemy się dogadać co do inteligencji, bo Ty zawsze masz na myśli ludzką inteligencję, a ja – bezprzymiotnikową (ludzka czy sztuczna są tylko jednymi z wielu szczególnych rodzajów tejże).

Cywilizacja też nie musi być ludzką.

Choć myślę, że raczej ośmiornice jej nie stworzą – książki wspominanej przez @Ananke niestety nie czytałem, ale z tego co pamiętam o ośmiornicach (a nigdy nie były one jakoś w centrum moich zainteresowań, więc mogę się mylić oczywiście) – to one nie zajmują się potomstwem.

A skoro się potomstwem nie zajmują, to nie mogą nic mu przekazać. A taki międzypokoleniowy przekaz jest niezbędny do wytworzenia cywilizacji. Gdybyśmy tego nie umieli, nadal byśmy biegali po sawannie goniąc gazele (i pewnie bylibyśmy mniej nieszczęśliwi niż dziś, ale to szczegół).

Nie twierdzę, że język, w naszym rozumieniu, jest potrzebny – ale jakiś system przekazania wiedzy potomstwu na pewno – inaczej stale startujemy w każdym pokoleniu od zera (alternatywą komunikacji i zajmowania się potomstwem mogłaby być jakaś pamięć ponadosobnicza, na przykład genetyczna).

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Nie możemy więc odpowiadając jej, zawężać definicji cywilizacji do czegoś co MUSI być dziełem człowieka.

Nie człowieka, tylko istoty rozumnej. To Ty pojechałeś do zwierzątek :P Koneczny nie rozważa bytów rozumnych poza ludźmi, ale widzisz ten napis u góry strony? My możemy.

Na tym właśnie polega błąd antropocentryzmu.

Nie, na tym polega rzetelna nauka. Ponieważ nie mamy pod ręką kosmitów, nie możemy ich badać. Możemy badać tylko to, co mamy. Aczkolwiek już świętego Augustyna pytano, czy można ochrzcić (czyli przyjąć do wspólnoty wierzących) elfa. Odpowiedział, że najpierw chciałby jakiegoś spotkać.

Ale z aparatem pojęciowym wyrobionym dzięki badaniu ludzi możemy spróbować ekstrapolacji na rozumnych nieludzi. Jasne, to zawsze będzie gdybanie. Tylko bez aparatu pojęciowego też by było gdybanie, i nie byłoby nawet uporządkowane.

Ty zawsze masz na myśli ludzką inteligencję, a ja – bezprzymiotnikową (ludzka czy sztuczna są tylko jednymi z wielu szczególnych rodzajów tejże).

Nie, nie mam na myśli tylko ludzkiej inteligencji. Mam na myśli inteligencję w ogóle, ale nie przyjmuję Twoich założeń metafizycznych (w skrócie, tak, jak je dotąd prezentowałeś – że inteligencja jest wtórna wobec materii i powstaje w odpowiednio złożonej strukturze materialnej).

Cywilizacja też nie musi być ludzką.

Nie musi, ale nie mamy do badania innych, więc musimy wyjść od ludzkich. Owszem (p. wyżej) istnieje możliwość, że odkryjemy nie uniwersalne cechy cywilizacji, tylko uniwersalne cechy ludzkich cywilizacji, ale na razie po prostu innych nie mamy. Poza fantastyką, oczywiście.

A taki międzypokoleniowy przekaz jest niezbędny do wytworzenia cywilizacji.

Owszem, jest.

Nie twierdzę, że język, w naszym rozumieniu, jest potrzebny – ale jakiś system przekazania wiedzy potomstwu na pewno – inaczej stale startujemy w każdym pokoleniu od zera (alternatywą komunikacji i zajmowania się potomstwem mogłaby być jakaś pamięć ponadosobnicza, na przykład genetyczna).

Pamięć genetyczna, o ile w ogóle istnieje, to za mało – wiedza powstaje raczej w dyskusji o doświadczeniach, niż w samych doświadczeniach, czyli bez języka ani rusz.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nie, na tym polega rzetelna nauka. Ponieważ nie mamy pod ręką kosmitów, nie możemy ich badać.

Ale mamy pod ręką zwierzęta, które możemy badać.

Kosmitów może nigdy nie będziemy mieć pod ręką, bo może się okazać, że jesteśmy jedyną cywilizacją techniczną w Galaktyce, albo inne cywilizacje są tak zaawansowane, że nam się badać nie pozwolą :)

Jest wiele zwierząt, które się posługują swoimi językami, a niektóre z tych języków posiadają skomplikowaną składnię i gramatykę – przy czym w większości nie potrafimy ich przetłumaczyć (ze słownika delfinów potrafimy wyodrębnić tylko… imiona, z języka kruków tylko pojedyncze “słowa” oznaczające np. mięso). Jednak żadne z tych zwierząt nie stworzyły cywilizacji technicznej – tylko my.

O ile wydaje się oczywistym, dlaczego delfiny jej nie stworzyły (choć kto wie, może mają skomplikowaną kulturę, o której nie mamy pojęcia i tworzą wiersze, przy których nasze bledną – ale co z tego, jeśli nie potrafią nie tylko latać w kosmos, ale nawet wybudować piramid? ;-) ), to jednak pytanie, czemu nie zrobiły tego niektóre z ptaków (mają przecież chwytne dzioby i szpony, budują gniazda), jak i inne naczelne (długo wychowują młode, używają narzędzi, toczą ze sobą wojny) – nie jest już tak bez sensu.

Nie jest też bez sensu pytanie dlaczego nie osiągnęły tego mrówki czy pszczoły – jedne i drugie komunikują się, tworzą skomplikowane budowle i wygląda na to, że są samoświadome. Czemu jednak ich mrowiska / ule się nie zmieniają w czasie, nie ewoluują? Może po prostu są w tym ZA DOBRE – i po prostu nie ma żadnej presji na zmianę tego co dla nich – działa idealnie, mimo zmieniających się warunków?

Może nasze jaskinie nie były tak przytolne jak ule, skoro z nich wyszliśmy ;-)

Rzetelność w nauce polega między innymi na powtarzalności i weryfikowalności – wyciąganie więc wniosków na podstawie jednej, jedynej, ludzkiej cywilizacji – niewiele nam da, bo nie mamy żadnego odniesienia, żadnej grupy porównawczej – nie wiemy, co jest cechą przygodną naszej cywilizacji, a co cechami uniwersalnymi cywilizacji jako takich (poza tym, co wynikać będzie z przyjętej definicji cywilizacji)

W cyklu enderowskim siostra Endera, Valentine wprowadziła podział obcych na kategorie:

Urami – czyli „rozumiani”, istoty, z którymi można się porozumieć i wejść w relacje.

Framlingowie – obcy, którzy są biologicznie różni, ale możliwi do zrozumienia

Ramenowie – istoty inteligentne, ale odmienne biologicznie i kulturowo, z którymi jednak można osiągnąć porozumienie

Varelse – obcy, których sposób myślenia i komunikacji jest tak różny, że niemożliwa jest jakakolwiek wymiana informacji i zrozumienie. Jedynym sposobem interakcji jest unikanie lub konflikt.

Djur – zwierzęta, czyli istoty, które nie są świadome i nie posiadają inteligencji porównywalnej do ludzkiej.

Jak widać, części znanych nam zwierząt nie zaliczyliśmy do kategorii Djur – bo są świadome. A badanie ich może nam dać odpowiedź, czym się właściwie od nich różnimy, dlaczego cywilizację techniczną stworzyliśmy my a nie one.

Aczkolwiek już świętego Augustyna pytano, czy można ochrzcić (czyli przyjąć do wspólnoty wierzących) elfa.

Istnieje hipoteza, że mity o elfach, krasnoludach czy olbrzymach miały swoje podłoże w kontaktach z innymi hominidami, a nawet innymi podgatunkami człowieka czy po prostu grupami homo sapiens o mocno odmiennym wyglądzie. Przykładowo w Ameryce Północnej Si-Te-Cah uważano za demony (niestety nie jesteśmy w stanie stwierdzić dokładniej kim byli, bo ich szczątki zostały zniszczone), natomiast wiemy z całą pewnością, że istnieli naprawdę.

Ale z aparatem pojęciowym wyrobionym dzięki badaniu ludzi możemy spróbować ekstrapolacji na rozumnych nieludzi. Jasne, to zawsze będzie gdybanie. Tylko bez aparatu pojęciowego też by było gdybanie, i nie byłoby nawet uporządkowane.

By było jeszcze bardziej uporządkowane, warto wyskalować nasze linijki. Przykładowo inteligencja jest co prawda pewnym kontinuum, ale jednak prowadzi na pewnych poziomach do skokowych, jakościowych zmian.

Mam na myśli inteligencję w ogóle, ale nie przyjmuję Twoich założeń metafizycznych (w skrócie, tak, jak je dotąd prezentowałeś – że inteligencja jest wtórna wobec materii i powstaje w odpowiednio złożonej strukturze materialnej).

Dość dobrze rozumiesz, jak ja inteligencję rozumiem i jak ona moim zdaniem w naturze powstaje (w wyniku ewolucji przez adaptację złożonych układów do złożonego i zmiennego środowiska) – natomiast inteligencja “sztuczna” tym się różni od “prawdziwej” (niekoniecznie ludzkiej – ale np. zwierzęcej) – tym, że to nie ewolucja, ale sztuczne warunki skonstruowane specjalnie w celu wyuczenia jej ją tworzą, pozwalając na radzenie sobie z przyszłymi złożonymi zadaniami.

I dlatego dla mnie współczesna Sztuczna Inteligencja jest owszem inteligencją (choć inteligencją pewnie pod pewnymi względami słabszą niż inteligencja pszczoły, ale jednak pod innymi – lepszą, bo pszczoła, najlepiej nawet wyuczona, nie napisze Ci sonetu, nawet nie zacznie, SI przynajmniej spróbuje: polegnie na tym, ale coś stworzy) – a dla Ciebie nią nie jest (bo jeśli dobrze rozumiem, powstanie inteligencji na skutek sztucznych oddziaływań po prostu wykluczasz).

Czy dobrze rozumiem, że dla Ciebie inteligencja wymaga jakiegoś pierwiastka ponadnaturalnego, czy też wręcz boskiego?

Pamięć genetyczna, o ile w ogóle istnieje, to za mało – wiedza powstaje raczej w dyskusji o doświadczeniach, niż w samych doświadczeniach, czyli bez języka ani rusz.

Z tym mogę się zgodzić. A raczej – przyznać do niewiedzy. Podejrzewam, że masz rację. Ale pewności nie mam – być może wiedza może też powstawać w jakiś inny sposób.

Co do pamięci genetycznej – co prawda pachnie to trochę Lamarckizmem – ale w istocie badania wskazują, że pewne traumatyczne wydarzenia mogą mieć wpływ na ekspresję lub supresję genów (badania prowadzono głównie na zwierzętach, ale dzięki uprzejmości paru dyktatorów, którzy stworzyli dla ludzi odpowiednio traumatyczne warunki – udało się je przeprowadzić również na ludziach – to jest na ofiarach Holokaustu czy Hłodomoru) – oczywiście nie jest to to, co miałem na myśli – nigdzie w całym świecie przyrody raczej nie spotkaliśmy się z tak pojętą zaawansowaną pamięcią genetyczną, o której myślałem (czyli z pamięcią wspomnień, przeżyć, pamięcią autobiograficzną itp.) – a przynajmniej nic o tym nie wiemy.

Niemniej jednak to, że kwasy nukleinowe są naprawdę świetne w przekazywaniu informacji, może dawać przynajmniej MOŻLIWOŚĆ – że coś takiego gdzieś daleko w odległej galaktyce, doszło do skutku, tym bardziej, że co prawda nasza pamięć długotrwała (w tym biograficzna) działa głównie na zasadzie długotrwałego wzmocnienia / osłabienia synaptycznego, tworzenia nowych synaps czy zmiany w strukturze neuronów, to jednak w procesach tych odgrywa też istotną rolę krótkotrwałe mRNA a przede wszystkim miRNA (mikroRNA) – jednoniciowe cząsteczka RNA o długości od 21 do 23 nukleotydów, regulujące ekspresję genów.

Badania (dość okrutne – ~~Ślimak Zagłady~~ ślimaki nie poddają się łatwo tresurze, więc rażono je prądem) nad ślimakami Aplysia californica pokazują, że RNA może przenosić pamięć między neuronami, co więcej – można “przeszczepić pamięć” z jednego osobnika do innego.

Nie twierdzę oczywiście, że to będzie działać też u bardziej złożonych stworzeń, ale może dawno temu w odległej galaktyce tamtejsze midichloriany, tak bardzo przypominające nasze mitochondria – są nie tylko centrami energetycznymi, ale też centrami pamięci? ;-) (w końcu każde z mitochondriów jakie dostajemy w spadku po mamie, zawiera kilka kolistych cząsteczek mtDNA, kodujących 37 genów).

Trzeba by poszukać, czy nie ma jakiegoś holokronu na ten temat ;-)

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Więc bez wspólnoty – nie ma cywilizacji.

Jimie, stąd pisałam o “czymś na kształt cywilizacji”, co zastąpiłoby naszą cywilizację opartą na wspólnocie, ale jednocześnie byłoby czymś, co można wyróżnić, nie jak wśród zwierząt.

Bo cywilizacja wymaga interackcji i komunikacji. Więcej – wymaga miast.

Interakcja i komunikacja – okej, ale jeśli uciąć miasta… Albo zastąpić je czymś innym? Reszta odpowiedzi ukaże się poniekąd w odpowiedzi do Tarniny.

Co do tego – stąd właśnie zastanawiam się, jak różni mogliby być obcy (albo gatunek na Ziemi, który mógłby wyewoluować z naszych zwierząt). Na ile różni, a jednak mający coś wspólnego z nami, dzięki czemu komunikacja byłaby po pewnym czasie możliwa.

czy samotnicy nie mogą tworzyć czegoś na wzór cywilizacji?

Nie. Jak to sobie wyobrażasz? (Tarnina)

Już wyjaśniam. ;)

Napisałam o tych samotnikach tworzących „coś na wzór cywilizacji” jako o innej rasie. Ludzie tworzą cywilizację, w której jest coś na kształt wspólnoty, żyją w grupie, budują miasta, w których później mieszkają.

A co, jeśli istniałaby rasa, która jest inteligentna, ale każdy mieszka sam, nie ma łączenia się w pary, a potomkowie rodzą się z jaj i do zapłodnienia dochodzi w krótkim akcie bez emocji?

Na czym mogłyby polegać relacje u takiej rasy? Na wspólnym pokonaniu wroga? Na wymianie informacji, gdzie jest jedzenie?

Trochę takie hobbity-samotnicy, którzy nie łączą się w pary, a jeśli ma być dziecko to powstaje w chwilę i nie ma więzi.

Bo u nas oczywiście dużo dają więzi, przekazywanie wiedzy, bez tego nie ma możliwości na coś więcej. Więc tak sobie drążę i gdybam, co innego dałoby radę przy grupie inteligentnych istot, które w jakiś sposób się komunikują, na wyższym poziomie, ale nie potrzebują do tego zakładać rodziny i wspólnot. Oczywiście może to być niemożliwe. Próbuję spojrzeć w sposób odmienny od naszego, ludzkiego.

Jimie

Książkę polecam. ;)

to one nie zajmują się potomstwem.

A skoro się potomstwem nie zajmują, to nie mogą nic mu przekazać. A taki międzypokoleniowy przekaz jest niezbędny do wytworzenia cywilizacji. Gdybyśmy tego nie umieli, nadal byśmy biegali po sawannie goniąc gazele (i pewnie bylibyśmy mniej nieszczęśliwi niż dziś, ale to szczegół).

To prawda, że ośmiornice nie zajmują się potomstwem, stąd w książce pewien przełom następuje właśnie w tym momencie. ;) I co, gdyby się zajmowały… Ich inteligencja, kombinowanie z prostymi narzędziami, pamięć…

Ludzie też kiedyś nie potrafili pisać. Może ośmiornice też się zmienią.

Nie twierdzę, że język, w naszym rozumieniu, jest potrzebny – ale jakiś system przekazania wiedzy potomstwu na pewno – inaczej stale startujemy w każdym pokoleniu od zera (alternatywą komunikacji i zajmowania się potomstwem mogłaby być jakaś pamięć ponadosobnicza, na przykład genetyczna).

U ośmiornic też była komunikacja językiem, ale w inny sposób niż mowa. ;)

Jest wiele zwierząt, które się posługują swoimi językami, a niektóre z tych języków posiadają skomplikowaną składnię i gramatykę

Ale jak to odkryłeś, to wie tylko Opiekun wszystkich małych zwierzątek i być może John C. Lilly.

przy czym w większości nie potrafimy ich przetłumaczyć

O, to, to. Skąd wiesz, że to nie myślenie życzeniowe? Nie wiesz.

O ile wydaje się oczywistym, dlaczego delfiny jej nie stworzyły

Pepper: If they're so smart, why do they spend all their time in water? Just swimming and eating and singing and – oh my God I want to be a whale. XD

to jednak pytanie, czemu nie zrobiły tego niektóre z ptaków (mają przecież chwytne dzioby i szpony, budują gniazda), jak i inne naczelne (długo wychowują młode, używają narzędzi, toczą ze sobą wojny) – nie jest już tak bez sensu.

Nie, pytanie nie jest bez sensu, ale to nie znaczy, że trzeba się kurczowo chwytać pierwszej odpowiedzi, która się komu podoba.

Nie jest też bez sensu pytanie dlaczego nie osiągnęły tego mrówki czy pszczoły – jedne i drugie komunikują się, tworzą skomplikowane budowle i wygląda na to, że są samoświadome.

A po co im cywilizacja techniczna? (Tak w ogóle, zwracam uwagę, że z "cywilizacji" zjechałeś na "cywilizację techniczną", a to nie to samo.) Zakładając fantastyczny pomysł, że faktycznie mają cywilizację, co by zyskały na budowaniu maszyn?

Rzetelność w nauce polega między innymi na powtarzalności i weryfikowalności

Rzetelność w nauce polega na tym, żeby nie wyciągać za daleko idących wniosków.

wyciąganie więc wniosków na podstawie jednej, jedynej, ludzkiej cywilizacji – niewiele nam da, bo nie mamy żadnego odniesienia, żadnej grupy porównawczej – nie wiemy, co jest cechą przygodną naszej cywilizacji, a co cechami uniwersalnymi cywilizacji jako takich (poza tym, co wynikać będzie z przyjętej definicji cywilizacji)

Tak, to powiedziałam. Ale nie możemy łapać do grupy porównawczej wszystkiego, co nam się podoba – trzeba zacząć od kryteriów. Potem może się okazać, że kryteria są niejasne (tj. jedno wyklucza coś, co dopuszcza drugie i musimy wybrać, które ważniejsze), ale jakieś trzeba na początek przyjąć.

W cyklu enderowskim siostra Endera, Valentine wprowadziła podział obcych na kategorie:

A Lewis (Trylogia kosmiczna) objął wszystkie istoty rozumne (zdolne do tworzenia cywilizacji) jedną nazwą: hnau. I co?

A badanie ich może nam dać odpowiedź, czym się właściwie od nich różnimy, dlaczego cywilizację techniczną stworzyliśmy my a nie one.

Samo? Nie, nie może. Na pewno może dać część odpowiedzi, ale samo badanie zwierząt to za mało, choćby dlatego, że właśnie o to chodzi, że one czegoś nie mają.

Istnieje hipoteza, że mity o elfach, krasnoludach czy olbrzymach miały swoje podłoże w kontaktach z innymi hominidami

Tak, ale jej autorem jest chyba Daniken.

Przykładowo inteligencja jest co prawda pewnym kontinuum, ale jednak prowadzi na pewnych poziomach do skokowych, jakościowych zmian.

Mętne to. Masz na myśli, że w tym kontinuum są przerwy, czy jak?

tym, że to nie ewolucja, ale sztuczne warunki skonstruowane specjalnie w celu wyuczenia jej ją tworzą, pozwalając na radzenie sobie z przyszłymi złożonymi zadaniami.

Jest to też rodzaj ewolucji, jeśli ewolucję zdefiniujemy jako przystosowywanie się do zadanych warunków i usuwanie tego, co ich nie spełnia.

SI przynajmniej spróbuje:

Nie, nie spróbuje. Tak samo jak odkurzacz nie spróbuje posprzątać pokoju. SI nie wykazuje spontaniczności, potrafi tylko "wykonywać rozkazy".

bo jeśli dobrze rozumiem, powstanie inteligencji na skutek sztucznych oddziaływań po prostu wykluczasz

Wykluczam utożsamienie jej z oddziaływaniami fizycznymi, bo nie mają one niezbędnych cech. Jeśli zobaczę sztuczny twór, który je wykazuje, to mogę go uznać za inteligentny (albo protointeligentny), ale komputer jest przedmiotem czysto fizycznym.

Czy dobrze rozumiem, że dla Ciebie inteligencja wymaga jakiegoś pierwiastka ponadnaturalnego, czy też wręcz boskiego?

Nie wiem, jak rozumiesz pierwiastek "ponadnaturalny". Jeśli chodzi o to, żeby świat nie był fizycznie domknięty przyczynowo, to tak.

Ale pewności nie mam – być może wiedza może też powstawać w jakiś inny sposób.

Nie wiem, ale geny to na pewno za mało.

w istocie badania wskazują, że pewne traumatyczne wydarzenia mogą mieć wpływ na ekspresję lub supresję genów

Owszem, słyszałam o tym – ale to jest "pamięć" tylko metaforycznie, w najlepszym razie analogicznie. Jak o drucie mówimy, że ma "pamięć kształtu", kiedy można go wygiąć i wygina się z powrotem. A metafora nie jest dowodem. Przeglądałam ostatnio w księgarni książkę, która mi to przypomniała – tam było akurat o spenserowskiej metaforze świata przyrody jako wiecznej walki i konkurencji, która jest nieadekwatna, ale bardzo pasowała do ogólnego sposobu myślenia XIX wieku, i do dzisiaj pokutuje. Nie uwolnimy się od metafory – ale warto się czasem zastanowić, czy ona jest spójna i czy nie wyciągamy z niej za daleko idących wniosków (hint, hint – mózg to nie komputer).

kwasy nukleinowe są naprawdę świetne w przekazywaniu informacji

Argh. Nie są. One nie przekazują informacji, to znowu metafora. Nawet nazywanie ich "zapisem genetycznym" – to metafora.

pokazują, że RNA może przenosić pamięć między neuronami, co więcej – można “przeszczepić pamięć” z jednego osobnika do innego

To też już robiono, co prawda chyba z całymi zmielonymi wypławkami czy podobnymi zwierzątkami. Ale robiono też doświadczenia na śluzowcach, które wykazały, że śluzowiec potrafi znaleźć najkrótszą ścieżkę w labiryncie – tyle, że wykazały to wyłącznie na łamach prasy, bo faktycznie śluzowiec po prostu rósł, znajdował źródło cukru, a potem trawił odnóżki, które już nie były potrzebne, bo nie natrafiły na cukier.

Problem z naukowcami polega na tym, że są pewni, że przyroda nie próbuje ich oszukać (bo nie próbuje), ale zapominają, że na drugim końcu relacji poznawczej jest człowiek, omylny, mający swoje pragnienia i przedzałożenia – więc nie kwestionują swoich własnych założeń i nie doszukują się możliwości, że ulegli złudzeniu. Feynman chyba coś o tym pisał, a na pewno Randi.

każde z mitochondriów jakie dostajemy w spadku po mamie, zawiera kilka kolistych cząsteczek mtDNA, kodujących 37 genów

Te geny odpowiadają za metabolizm :P

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

@Ananke, @Tarnino

wrócę z dłuższymi odpowiedziami, jak tylko znajdę chwilę.

Tak na szybko tylko:

@Ananke

Co do tego – stąd właśnie zastanawiam się, jak różni mogliby być obcy (albo gatunek na Ziemi, który mógłby wyewoluować z naszych zwierząt). Na ile różni, a jednak mający coś wspólnego z nami, dzięki czemu komunikacja byłaby po pewnym czasie możliwa.

Pewnie obce życie mogłoby być tak od naszego różne, że aż… byśmy go nie zauważyli (a ono nas).

Ale jeśli chcemy się z obcymi jakkolwiek komunikować (zerknij na ten podział od Orscona Scotta Carda – wydaje mi się całkiem sensowny) – muszą być do nas bardzo podobni – nie, niekoniecznie fizycznie, ale w sensie sposobu kategoryzowania świata. Przykładowo, porozumienie z istotami, które jak u Wattsa – mają inteligencję, ale nie mają świadomości – byłoby bardzo trudne, obawiam się, że wręcz niemożliwe.

@Tarnino

Wykluczam utożsamienie jej (inteligencji) z oddziaływaniami fizycznymi, bo nie mają one niezbędnych cech.

Jakich? Jakie są te niezbędne cechy które nie mogą wynikać z oddziaływań fizycznych (i dlaczego z nich nie mogą wynikać)?

Hmmm…

Jeśli chodzi o to, żeby świat nie był fizycznie domknięty przyczynowo, to tak.

Rzetelność w nauce polega na tym, żeby nie wyciągać za daleko idących wniosków.

Nie widzisz między powyższymi stwierdzeniami sprzeczności? :)

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

Jakich? Jakie są te niezbędne cechy które nie mogą wynikać z oddziaływań fizycznych (i dlaczego z nich nie mogą wynikać)?

Znaczenie. Znaczenie, wnioskowanie, wszelka ogólność – to nie są rzeczy fizyczne.

Nie widzisz między powyższymi stwierdzeniami sprzeczności? :)

Nie. <emotka oznaczająca śmiertelną powagę> Nie każde poznanie jest nauką. Nauka zajmuje się tym kawałkiem fizycznym, a od reszty niech się odstosunkuje, bo nie ma na jej temat nic do powiedzenia. Co nie znaczy, że nie można o tej reszcie mówić precyzyjnie, logicznie i tak dalej.

Oż, kurczaczki, przegapiłam posta…

Na ile różni, a jednak mający coś wspólnego z nami, dzięki czemu komunikacja byłaby po pewnym czasie możliwa.

Dobre pytanie, ale naukowo nie bardzo do rozstrzygnięcia, przynajmniej w tej chwili (bo nie znamy kosmitów). Hurra dla nienauki! XD

A co, jeśli istniałaby rasa, która jest inteligentna, ale każdy mieszka sam, nie ma łączenia się w pary, a potomkowie rodzą się z jaj i do zapłodnienia dochodzi w krótkim akcie bez emocji?

Hmmmmmmmm. Ośmiornice, znaczy? :D Nie, tu cywilizacji nie będzie. Nie wiem nawet, czy może tu powstać osobowość, bo w sumie… (biologiczne podstawy osobowości, o ile faktycznie istnieją, co wydaje się możliwe, w takim przypadku pewnie są, ale co z resztą?)

co innego dałoby radę przy grupie inteligentnych istot, które w jakiś sposób się komunikują, na wyższym poziomie, ale nie potrzebują do tego zakładać rodziny i wspólnot.

Hmm, ale dlaczego one się komunikują? Co mają sobie do powiedzenia? Jakie mają wspólne sprawy? I jak w ogóle mogą się skomunikować? Jak to możliwe, że mają język? Nawet, gdybyśmy rozszerzyli pojęcie języka na tyle, żeby objęło straszenie rywala (różnie to wygląda u różnych gatunków, ale powiedzmy, że zawsze znaczy "jestem duży, jestem silny, spadaj z mojego terytorium, bo oberwiesz"), to… hmm, nie możemy go tak rozszerzyć. To nie jest język, tylko sygnalizacja. Brakuje mu, cóż, abstrakcji, uniwersaliów, o gramatyce nie wspominając.

Ludzie też kiedyś nie potrafili pisać.

Ale od początku byli zwierzętami społecznymi ("stan natury" XVIII-wiecznych filozofów to czyste zmyślenie). A zanim nauczyli się pisać, potrafili mówić. Pewnie, że pisanie daje mnóstwo nowych możliwości (kurka, po coś chciałam w konkursie wynalazki humanistyczne ><), ale skok mowa → pismo to jednak znacznie mniejszy skok niż brak języka → język. Język jest cudownie skomplikowany (i dla biologów ewolucyjnych – bardzo zagadkowy, zresztą nikt inny chyba nie przedstawił sensownej teorii jego powstania).

U ośmiornic też była komunikacja językiem, ale w inny sposób niż mowa. ;)

Uniwersaliów językowych też nie badamy poza językami ludzkimi – ale tych przynajmniej jest sporo do badania.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Znaczenie. Znaczenie, wnioskowanie, wszelka ogólność – to nie są rzeczy fizyczne.

Widzisz i to jest jeden z powodów (wielu), dla których się nigdy nie dogadamy,

bo dla mnie, nawet jeśli cokolwiek by istniało poza światem fizycznym (co co prawda może nie jest niemożliwe, ale na co nie ma najmniejszych przesłanek) to i tak nie miałoby znaczenia, bo znaczenie jest cechą typowo fizyczną, a ściślej znaczenie jest emergentną pochodną informacji.

Informacja jest fizyczną wielkością, mierzalną i podlegającą prawom fizyki, tu się chyba zgadzamy, prawda?

Znaczenie to specyficzna forma informacji (np. relacja między dwoma informacjami), która ma wpływ na systemy zdolne do jej przetwarzania.

Albo inaczej mówiąc znaczenie powstaje gdy informacja jest przetwarzana przez system, który reaguje na nią w sposób adaptacyjny.

Dlatego znaczenie nie może istnieć poza światem fizycznym, bo poza światem fizycznym nie ma informacji.

Nie wiem, czym jest ta “wszelka ogólność” – ale jeśli chodzi o abstrakcje – to też są to szczególne formy informacji – a więc jako takie, mają podłoże fizyczne.

Abstrakcje nie mogłyby zresztą powstać bez świata fizycznego, bo tworzy je się przez pominięcie pewnych aspektów fizycznych (przy zachowaniu innych, albo ich uogólnień). Nie istniało by abstrakcyjne pojęcie “istoty rozumnej” gdyby w fizycznej

Mówiąc najprościej – abstrakcje nie mogą istnieć bez fizycznej rzeczywistości, bo bez niej nie ma od czego abstrahować.

Jeśli więc istnieje coś poza światem fizycznym (w co akurat bardzo mocno wątpię) – nie ma tam abstrakcji, bo ich tam być nie może.

Ogólnie świat niefizyczny jest bardzo dziwnym dla mnie pojęciem (i niepotrzebnym) – bo przecież coś, co jest niefizyczne, nie może oddziaływać w żaden sposób na świat fizyczny (bo oddziaływanie jest częścią fizyki, albo inaczej pokazując tę sprzeczność: gdyby coś na świat fizyczny spoza niego oddziaływało, moglibyśmy to oddziaływanie zbadać, a przez to stałoby się ono częścią fizyki). Czasem żartuję, że fizyka zajmuje się wszystkim co jest, natomiast metafizyka, dodaje do tego wszystko czego nie ma :)

Ale jak to odkryłeś, to wie tylko Opiekun wszystkich małych zwierzątek i być może John C. Lilly.

Jedyne zwierzątka, na których prowadziłem wielokrotnie badania to homo sapiens, więc nie, ja niczego nie odkryłem. Od języków zwierząt ekspertem nie jestem bazuję na tym, co odkryli inni.

To nie jest język, tylko sygnalizacja. Brakuje mu, cóż, abstrakcji, uniwersaliów, o gramatyce nie wspominając.

Prrr… mieszasz tu zupełnie różne pojęcia. Abstrakcje nie są niezbędne do istnienia języka, język może być konkretny. Co do gramatyki – to tutaj jest jeszcze inna trudność: nasza gramatyka (typowo ludzka) może się słabo przekładać na inne gatunki, dlatego przez wiele lat uważaliśmy, że inne gatunki gramatyki ani składni nie mają (a i teraz jest to dyskusyjne, choć powoli od tego mniemania się odchodzi).

Zresztą – to nie jedyny przykład naszego zarozumialstwa i antropocentryzmu. Przez wiele lat uważaliśmy, że szympansy nie mają w ogóle języka. By się z nimi porozumiewać – uczyliśmy je języka migowego – i tu nagle surprise surprise – szympansy umiały w tym języku nie tylko używać pojedynczych słów, ale nawet tworzyć proste zdania, ba, rozmawiać o rzeczach abstrakcyjnych, a nawet matki młodych szympansów uczyły kolejne pokolenie języka migowego bez udziału ludzi.

W sensie ewentualnego kontaktu z innymi inteligentnymi istotami w kosmosie – to jest dla nas dość istotne ostrzeżenie i lekcja pokory – bo ewidentnie zabawiliśmy się tu w dobrych bogów, którzy bezrozumnym stworzeniom w darze przynieśli język. A potem się okazało, że szympansy nie gęsi już swój język mają i całkiem dobrze się nim komunikują bez ludzkiej pomocy – nie wpadliśmy po prostu na to, że ten język może być aż tak różny od naszych.

Jeszcze ciekawiej ma się sprawa z delfinami. Od dość dawna wiemy, że używają imion, a także, że posługują się nie jednym, a wieloma językami (podobnie jest z wielorybami), wiemy też, że te języki podobnie jak nasz składają się ze “słów” i ze “zdań” (a raczej ich funkcjonalnych odpowiedników, bo chodzi o sekwencje długich gwizdów, krótkich impulsów itp.). A stosunkowo niedawno przekonaliśmy się, że przynajmniej dla niektórych z tych delfinich dialektów duże znaczenie ma nie tylko jakie słowa tworzą dane zdanie, ale też ich kolejność w zdaniu.

Oczywiście to wszystko jest jeszcze w powijakach, poznanie języka innego gatunku jest trudne, bo nie mamy wspólnej bazy odniesień, a my często zapędzamy samych siebie w kozi róg (jak w przypadku badań nad szympansami, gdzie założyliśmy, że ich język musi przypominać nasz, a jeśli nie – to znaczy, że go nie mają) – ale jeśli chcemy myśleć o zrozumieniu kiedykolwiek kosmitów, powinniśmy się wpierw nauczyć komunikować z innymi istotami na naszej własnej planecie – bo choćby przez to, że zamieszkują ten sam świat – są potencjalnie nam bliższe i bardziej zrozumiałe, niż obce inteligencje, ukształtowane w zupełnie odmiennych warunkach fizycznych i chemicznych.

Hmmmmmmmm. Ośmiornice, znaczy? :D Nie, tu cywilizacji nie będzie. Nie wiem nawet, czy może tu powstać osobowość, bo w sumie… (biologiczne podstawy osobowości, o ile faktycznie istnieją, co wydaje się możliwe, w takim przypadku pewnie są, ale co z resztą?)

Osobowość to dość złożone pojęcie rozumiane na różne sposoby, w zależności od podejścia. Jeśli przyjmiemy jedną z najprostszych definicji, że osobowość to wypracowany w czasie życia osobniczego względnie stały sposób reagowania na bodźce zewnętrzne i wewnętrzne – to pewnie i samotnie istniejące ośmiornice osobowość mieć mogą. Ale większość definicji dodaje jednak do osobowości jeszcze jeden istotny aspekt, a mianowicie sposób wchodzenia w interakcje społeczne. A skoro ośmiornice, w odróżnieniu od ludzi, istotami społecznymi nie są a ich interakcje miałyby się ograniczać do tego co potem napisałaś, czyli straszenia, sygnalizowania że to moje terytorium itp. – to w tym znaczeniu osobowości mieć nie mogą.

hint, hint – mózg to nie komputer

…mózg to także nie maszyna tkacka, ani nie (przynajmniej nie tylko) sieć neuronowa – ale metafory i modele są nam potrzebne, by ogarnąć złożoność świata – i dopóki nie zapominamy, że to jednak tylko metafory i modele – to pozwalają nam czynić postęp w rozumieniu rzeczywistości. Same dane, nie ujęte w żaden model – są tylko chaosem.

Te geny odpowiadają za metabolizm :P

Ale zauważyłaś, że mówiłem o wymyślonych w Star Wars midichlorianach, pokazując tylko ich analogię (Lucas właśnie na tej podstawie je wymyślił) do naszych mitochondriów, prawda? Nigdzie nie sugerowałem, że nasze mitochondria są nośnikami “pamięci genetycznej” – a jedynie, że mogłyby nimi być (rola wszystkich 37 mitochondrialnych genów jest bardzo dobrze poznana, wiemy dokładnie jaka jest sekwencja zasad, które je tworzą itp. – dziś nie ma tam niczego tajemniczego, jeśli miałaby się tam znajdować jakaś, jakakolwiek dodatkowa informacja, musiała by być bardzo sprytnie skompresowana i poniekąd ukryta – bo danych tam jest niewiele więcej niż w komputerze ZX Spectrum, a dwa razy mniej niż w Atari 65XE, a szesnaście razy mniej niż w najprostszej Amidze).

Nie każde poznanie jest nauką.

Tak, ale poznanie naukowe jest najlepszym co dotąd wymyśliliśmy. Poznanie oparte o inne metody nie jest rzetelne, a z reguły służy tylko eliminacji niepewności, z którą się źle czujemy (co wynika z naszej ewolucji i do tego nie uciekniemy, ale to szczegół).

Tę tolerancję niepewności się wypracowuje z trudem, bo jest sprzeczna z naszą naturą. Przyznanie, że się czegoś nie wie jest zawsze dużo trudniejsze i wymaga większej dyscypliny, niż wymyślenie sobie jakiegoś Boga od zapełniania dziur.

Co nie znaczy, że nie można o tej reszcie mówić precyzyjnie, logicznie i tak dalej.

Może i można ale nie wiadomo czy to ma sens (w sumie ja potrafię sformułować jedno sensowne, precyzyjne i logiczne zdanie na ten temat, że ta reszta po prostu nie istnieje :) )

Logika jest pochodną obserwacji świata fizycznego. Jeśli istnieje jakikolwiek świat niefizyczny (co nie ma zbytniego sensu, ale załóżmy, że tak właśnie jest, że rzeczywiście istnieje coś, czego fundamentalnie nie jesteśmy w stanie opisać językiem fizyki) – zakładanie, że jakieś wyniesione ze świata fizycznego przeświadczenia czy sposoby rozumowania – jak choćby matematyka, logika czy przyczynowość – mają tam też zastosowanie – jest bardzo dużym optymizmem :)

Zauważ, że np. systemy, które się opierają na tym świecie niefizycznym – czyli większość religii (nie znam wszystkich, zakładam że większość, bo wszystkie jakie znam – a znam dość sporo) – postuluje rzeczy sprzeczne z logiką i mimo to mają się dobrze – i myślę, że tak zawsze będzie, bo ludzie nie kierują się logiką w życiu.

Zresztą – to akurat nie budzi jakiegoś mojego sprzeciwu – jeśli istnieje jakaś cząstka rzeczywistości, która nie podlega fizyce, to logika tam raczej również nie działa (bo logikę stworzyliśmy na podstawie obserwacji fizycznego świata).

Streszczając mój pogląd: mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że nic poza światem fizycznym nie istnieje, ale nawet jeśli cokolwiek by istniało, nie ma powodów by mniemać, że podlega tym samym regułom co świat fizyczny (czyli przyczynowości, logiczności, matematyzowalności – nie, nie uważam, by świat fizyczny był matematyczny w sensie ontologicznym, zadowalam się słabszym stwierdzeniem, że najprawdopodobniej jest matematyzowalny).

Z tego powodu, nie ma sensu dyskutować o czymś niefizycznym, bo nie mamy (i fundamentalnie: nie możemy mieć) – aparatu pojęciowego do dyskutowania o tym (co nie byłoby po prostu czczym zaprzeczaniem w stylu, że świat niefizyczny jest nie– cośtam – a i tak nie mielibyśmy jak tego sprawdzić, bo nie wchodzi on w interakcje ze światem fizycznym – bo jeśli by wchodził – byłby częścią fizyki).

entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, indioto Ty, nadal chyba nie rozumiesz

bo dla mnie, nawet jeśli cokolwiek by istniało poza światem fizycznym (co co prawda może nie jest niemożliwe, ale na co nie ma najmniejszych przesłanek) to i tak nie miałoby znaczenia, bo znaczenie jest cechą typowo fizyczną, a ściślej znaczenie jest emergentną pochodną informacji.

Jak, u ciężkiego licha, znaczenie ma być cechą fizyczną, doprawdy nie mam pojęcia. Ot, choćby – weźmy takie zdanie: Jednorożec oparł łeb na łonie dziewicy. Pomijając już fakt, że ono się do czegoś odnosi (i to co najmniej jednej z wielu rzeczy, o których można by to powiedzieć, w ogóle nie ma w znanym nam fizycznym świecie), to może mieć rozliczne znaczenia i sensy w zależności od kontekstu. W fizyce nie ma ani odniesienia (intencjonalności, nie układu inercjalnego – o, patrz, dwuznaczność – jak ją wytłumaczysz na gruncie czysto fizycznym?), ani znaczenia, ani kontekstu (tylko warunki fizyczne).

Informacja jest fizyczną wielkością, mierzalną i podlegającą prawom fizyki, tu się chyba zgadzamy, prawda?

Nie. To znaczy, owszem, fizycy nazywają informacją coś takiego związanego z entropią, jeśli niczego nie pokręciłam, ale z informacją w sensie semantycznym to ma związek najwyżej analogiczny, jeśli nie w ogóle metaforyczny. Ale pomocne Internety podrzuciły mi oryginalną pracę Shannona: https://people.math.harvard.edu/~ctm/home/text/others/shannon/entropy/entropy.pdf

Frequently the messages have meaning; that is they refer to or are correlated according to some system with certain physical or conceptual entities. These semantic aspects of communication are irrelevant to the engineering problem.

Innymi słowy – znaczeniem Shannon się tu nie zajmuje. Kiedy dalej pisze o "informacji", to jest żargon (fizyków).

Abstrakcje nie mogłyby zresztą powstać bez świata fizycznego, bo tworzy je się przez pominięcie pewnych aspektów fizycznych (przy zachowaniu innych, albo ich uogólnień).

A kto je tworzy? A w jaki sposób? A jak decyduje, co pominąć? Dlaczego jeden aspekt podobieństwa kubka do kartki papieru (kolor) interesuje nas w tej chwili, a np. kształt nie? Co to w ogóle znaczy zainteresowanie? Hmm? A czy przypadkiem nie tworzymy tych abstrakcji w myśli? Bo przecież, rozważając upadanie kauczukowej piłeczki w polu grawitacyjnym, abstrahujesz od jej koloru – ale to nie znaczy, że piłeczka w fizycznym świecie traci kolor, tylko że Ty się tym kolorem nie zajmujesz. Ja mogę jednocześnie patrzeć na tę samą piłeczkę i myśleć "jaki ma dziwny kolor".

bo przecież coś, co jest niefizyczne, nie może oddziaływać w żaden sposób na świat fizyczny (bo oddziaływanie jest częścią fizyki, albo inaczej pokazując tę sprzeczność: gdyby coś na świat fizyczny spoza niego oddziaływało, moglibyśmy to oddziaływanie zbadać, a przez to stałoby się ono częścią fizyki).

Mhm. Zróbmy prościutki eksperyment myślowy: trzymam kauczukową piłeczkę. Upuszczam ją na podłogę, ona spada i się odbija. Zjawisko fizyczne? Nie ma wątpliwości? Dobrze. Ale co jest przyczyną tego zjawiska? Nie twierdzę, że zaszło złamanie praw fizyki, bo nie zaszło – wszystko da się zmierzyć od początku do końca. Ale gdzie jest ten początek? Puszczam piłeczkę. Energia potencjalna piłeczki przechodzi w energię mechaniczną. Skąd się wzięła energia potencjalna? Stąd, że podniosłam piłeczkę. Skąd się wzięła energia niezbędna do podniesienia piłeczki? Z mojego śniadania. I tak dalej, i tak dalej, i nie wykroczymy poza fizykę, dopóki nie spytamy – ale co by było, gdyby mnie tu nie było? Piłeczka nie zostałaby podniesiona, bo nikt by jej nie podniósł. Nie wprowadziłam do systemu nowej energii, ale wprowadziłam przyczynowość, której fizyka nie wyjaśnia. Puściłam system w ruch. To, że maszyna wymaga kogoś, kto ją włączy, nie oznacza, że działa na magię. Tak nawiasem – zwierzęta też wykazują spontaniczność i – być może – taką właśnie zdolność zaczynania łańcuchów przyczynowych. Niektóre działają całkiem celowo. To nie oznacza, że przeprowadzają rozumowania.

I tutaj mamy w zasadzie wybór między dwiema opcjami: twardy determinizm, czyli ta niewyjaśnialna fizycznie przyczyna nie istnieje, jest iluzją (jak to jest możliwe, nie będę teraz wnikać, ale takie stanowiska istnieją w filozofii umysłu, filozofii nauki i tzw. neuronauce) i – świat nie jest fizycznie domknięty przyczynowo.

Niektórzy próbują się ratować kwantami, ale kwanty niczego tu nie zmieniają (wprowadzają tylko element losowości, a i z tym nie wszyscy się zgodzą). Fizyka kwantowa jest dziwna, ale pozostaje fizyką.

Abstrakcje nie są niezbędne do istnienia języka, język może być konkretny.

… nie, język nie może być konkretny. Język to system znaków (i to jeszcze konwencjonalnych), i to samo już wymaga abstrakcyjności. Weźmy ten nieszczęsny kubek (co ja poradzę, że zawsze mam jakiś na biurku) – mogę go opisać: prawie cylindryczny, z uchem, biały, z reklamowym napisem, w środku niebieski, trochę brudny. Ale żadne z tych słów nie odnosi się do konkretu (już samo odnoszenie to cecha zupełnie, ale to zupełnie niefizyczna). Każde może się równie dobrze stosować do setek innych rzeczy, to raz. Dwa (no, półtora) – każde z nich jest niedookreślone. Ten kubek ma konkretny kształt (może dałoby się go ściśle opisać funkcją matematyczną, ale ta funkcja też będzie dotyczyła wielu rzeczy, przynajmniej wielu kubków). Abstrakcja to po prostu to, co wiele rzeczy ma wspólnego ze sobą. Każde porównanie, każdy pomiar – wymaga abstrahowania.

Kiedy mówimy o konkretnym języku w krytyce literackiej, chodzi o to, czy autor używa sformułowań o większym, czy mniejszym ładunku treści (im bardziej abstrakcyjne słowo, tym ma więcej desygnatów, a mniej treści – w opisie literackim zwykle chcemy nakierować czytelnika na jakąś treść), ale w sumie każde słowo jest abstrakcyjne, bo musi być abstrakcyjne – inaczej nazywałoby tylko jedną, konkretną rzecz czy cechę, jeśli w ogóle (bo nie wiem, czy samo nazywanie, a może nawet samo odnoszenie nie wymaga już abstrakcyjności).

Wpadło mi do głowy, że może miałeś na myśli poszczególne instancje znaku (napisy, dźwięki), ale to też nie jest konkret – konkretem jest ta plama tuszu na papierze, ta fala dźwiękowa, byt fizyczny. A to, co ta plama i ta fala mają wspólnego z innymi, podobnymi, ma aspekt fizyczny (kształt, charakterystyka dźwięku), ale ma też – ważniejszy – aspekt niefizyczny (znaczenie). Więc to nic nie daje.

Co do gramatyki – to tutaj jest jeszcze inna trudność: nasza gramatyka (typowo ludzka) może się słabo przekładać na inne gatunki, dlatego przez wiele lat uważaliśmy, że inne gatunki gramatyki ani składni nie mają (a i teraz jest to dyskusyjne, choć powoli od tego mniemania się odchodzi).

Ale co to jest w ogóle gramatyka? Bo jeśli ją zdefiniujesz przez funkcję, którą pełni (porządkowania przekazu i nadawania mu znaczenia) to pewnie, może ich być wiele – ale wszystkie muszą się nadawać do pełnienia tej funkcji. Nie chodzi o jakiś antropocentryzm (od którego i tak się nie uwolnimy), tylko o to, że kubek może mieć rozmaite kształty, ale doniczka z dziurą w dnie na kubek się nie nadaje, bo trudno (bez zatkania dziury, niezbędnej, żeby mogła dobrze pełnić funkcję doniczki) wykorzystać ją w funkcji kubka.

szympansy umiały w tym języku nie tylko używać pojedynczych słów, ale nawet tworzyć proste zdania, ba, rozmawiać o rzeczach abstrakcyjnych, a nawet matki młodych szympansów uczyły kolejne pokolenie języka migowego bez udziału ludzi.

Poproszę o przykłady. Przykłady z odniesieniem do źródeł (metoda naukowa, hem). Bo, że uczyły młode – to możliwe. Zwierzęta (te społeczne) to robią. Umiejętność była w ich środowisku przydatna (w środowisku laboratoriów rozentuzjazmowanych naukowców), pozwalała zdobyć więcej pożywienia i tak dalej, więc czemu nie. Ale ciąg słów nie jest automatycznie zdaniem. Wielu naukowców bardzo chce, żeby zwierzęta mówiły (ludzie ogólnie do tego tęsknią, choć u mnie te ciągoty jakoś się nie rozwinęły) i interpretuje cokolwiek jako język. A jeśli nie zrobią tego naukowcy, to dziennikarze na pewno. Tu o podobnych kaczkach dziennikarskich (albo papugach, w tym przypadku, są linki o różnych zwierzakach, z delfinami – i krowami – włącznie): https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=29042

A tu o szympansie (autor zastrzega, że przedsięwzięcie, otrąbione jako naukowe, nie miało nic wspólnego z nauką, więc rozstrzygające nie jest, ale): https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3369

There was no sign of any regularities of order in the corpus. Nim produced just random sequences. Virtually always they shadowed what the human companions had just signed. The trainers would demonstrate signs or short sequences and try to get Nim to do the same, and as soon as he imitated them they would write down that he had done so, without noting that he was merely mimicking. Famously, the sign sequence of Nim's longest ever utterance was this: GIVE ORANGE ME GIVE EAT ORANGE ME EAT ORANGE GIVE ME EAT ORANGE GIVE ME YOU. Perhaps you can guess the context and what Nim wanted.

A potem się okazało, że szympansy nie gęsi już swój język mają i całkiem dobrze się nim komunikują bez ludzkiej pomocy – nie wpadliśmy po prostu na to, że ten język może być aż tak różny od naszych.

Nie każda komunikacja jest językiem. "Uczenie" zwierząt ludzkiego języka to faktycznie dziwny pomysł, może i świadczy o nadęciu własną ważnością, może tylko o naiwności. Nie wiem, dlaczego ludziom się zdaje, że żeby coś było wartościowe, musi być takie jak oni – a może chodzi o coś zupełnie innego. W każdym razie – nie, uczłowieczanie zwierząt nie dodaje im wartości. Nie powstrzymuje też ludzi od okrutnego ich traktowania (choć czasem zmienia jego formy).

założyliśmy, że ich język musi przypominać nasz, a jeśli nie – to znaczy, że go nie mają

Znowu – język definiujemy przez jego funkcję. Ale komunikacja to jeszcze o wiele za mało. Jest to szeroka dziedzina, w której nie czuję się na tyle kompetentna, żeby robić wykłady, ale mam wrażenie, że rozważasz sferyczną krowę.

metafory i modele są nam potrzebne, by ogarnąć złożoność świata – i dopóki nie zapominamy, że to jednak tylko metafory i modele – to pozwalają nam czynić postęp w rozumieniu rzeczywistości

Otóż właśnie – są niezbędne, ale trzeba uważać, żeby im się nie dać ponieść.

Ale zauważyłaś, że mówiłem o wymyślonych w Star Wars midichlorianach, pokazując tylko ich analogię (Lucas właśnie na tej podstawie je wymyślił) do naszych mitochondriów, prawda?

Nie, jestem szympansem i nie potrafię żartować.

Tak, ale poznanie naukowe jest najlepszym co dotąd wymyśliliśmy.

Tak, ale tylko w granicach swojej stosowalności. Tak samo, jak samochód marnie się nadaje na maszynę do pisania, a świetnie do jeżdżenia po mieście, tak nauka ma zastosowania, w których jest świetna, i takie, do których się nie nadaje. Tylko ludzie usiłują ją tam wciskać, bo jak masz młotek, wszędzie widzisz gwoździe.

Poznanie oparte o inne metody nie jest rzetelne

Dlaczego?

Przyznanie, że się czegoś nie wie jest zawsze dużo trudniejsze i wymaga większej dyscypliny, niż wymyślenie sobie jakiegoś Boga od zapełniania dziur.

Koncepcję "boga od zapychania dziur" zawdzięczamy epoce nowożytnej (tj. XVII-XVIII, może i trochę XIX wiek) i niezbyt mądrym pomysłom tej epoki, wyleciało mi z głowy, jak to się nazywało. Ale nie, wbrew temu, co się obecnie twierdzi (a nawet wrzeszczy) koncepcja bóstwa nie została stworzona dla zapchania dziur w rozumieniu świata przyrody, o czym wiemy choćby stąd, że próby tego zrozumienia pojawiają się dużo później, niż przejawy kultu religijnego (Tales, ok. VI w. p.n.e., najstarsze znane teksty religijne – a żeby coś spisać, trzeba już to mieć – to Teksty Piramid, ok. XXII w. p.n.e). A gdybym chciała być złośliwa, powiedziałabym, że o wiele więcej uczciwości i dyscypliny wymaga przyznanie, że ukochana hipoteza, powiedzmy, języka zwierząt, może być fałszywa, niż entuzjastyczne podawanie bardzo wątpliwych dowodów jako pewnych. Ale nie jestem złośliwa.

Logika jest pochodną obserwacji świata fizycznego.

Od kiedy? Nie myl odkrywania czegoś z powstawaniem – logikę jako naukę (jak każdą inną naukę) tworzymy jako system wiedzy, ale to, co o czym ta wiedza traktuje (myląco również nazywane logiką), to prawa uniwersalne, niefizyczne i niezależne od nas.

zakładanie, że jakieś wyniesione ze świata fizycznego przeświadczenia czy sposoby rozumowania – jak choćby matematyka, logika czy przyczynowość – mają tam też zastosowanie – jest bardzo dużym optymizmem :)

Jest dokładnie odwrotnie – przyczynowości, chociażby, nie można odkryć w świecie fizycznym, czego dowiódł już Hume (skąd wiesz, że jak puścisz piłeczkę, to spadnie? Nie wiesz. Wiesz tylko, że dotąd zawsze spadała.).

systemy, które się opierają na tym świecie niefizycznym

Cokolwiek to znaczy.

(bo logikę stworzyliśmy na podstawie obserwacji fizycznego świata).

Logikę i matematykę tylko odkryliśmy. Kto tu jest nieskromny? :P

Streszczając mój pogląd

Znaczy się, monizm materii (albo fizykalizm, w sumie nie pamiętam, czy to się czymkolwiek różni). Tak, tak myślałam, że to Twój pogląd. No i cóż. Dixisti. Sęk w tym, że możemy dyskutować o świecie fizycznym i o tym niefizycznym – ale tylko pod warunkiem, że świat niefizyczny istnieje. Inaczej nie byłoby ani dyskutantów, ani samej dyskusji.

ETA: błędna końcówka łacińskiego czasownika została poprawiona.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zaloguj się

Załóż konto:

Zresetuj hasło:

Tata mi zabrania z Tobą gadać

Oceny

Tata mi zabrania z Tobą gadać

Komentarze

Zaloguj się

Załóż konto:

Zaloguj się:

Zresetuj hasło:

Tata mi zabrania z Tobą gadać

Nowa Fantastyka