Cienie na ścianie jaskini

W ten sposób patrząc, to cała filozofia i religia to SF. A konkretnie F.

Spotkałem się z poglądem, że Platon w ten sposób dał upust złości na nie rozumiejących innych jego idei. Że w ten dość wytworny sposób powiedział, że są durniami, niezdolnymi do ujrzenia Prawdy i zadowalającymi się jej zniekształconymi, zubożonym wersjami. Trafiło mi to do przekonania, bo filozof wbrew pozorom też człowiek i może się wkurzyć. Ale nie powołuj się na to --- tej interpretacji nie proponował żaden z autorytetów...

Ja się nauczyłem nie szukać w filozofii pierwiastków poetyckich, bo można często się przejechać... znajdując tylko przesłanki i sylogizmy. A tychże Platona poglądów nie traktuję inaczej jak konsekwencji jego specyficznego realizmu pojęciowego: skoro wszystko to, co istnieje naprawdę, jest ideą, to człowiek, który istnieje naprawdę, jest swoją ideą, czyli duszą. A dalej to już poszło z górki... jaskinia, cienie, przypominanie, wsio :)

Ale ciekawa interpretacja;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Odpowiedź była skerowana do AdamaKB jakby co;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Takie antyczne s-f to wcale nie jest... Widzi  się tylko jeden przykład, podany przez Platona.  A przecież myśl, zawarta w filozofia Polatona leży u podstaw każdego systemu totalitarnego. Czym jest rzecywistośc? Platon na to odpowiada. Jak można kształtować rzeczywistość i co kształtuje rzeczywistośc? Platon daje na te pytania odpowiedzi. 

Zapoczątkowął sposób myślenia, rodzący bardzo powazne skutki.

Pozdrówko.

Heh, najwidoczniej potraktowałam to zagadnienie po łebkach. Mea culpa. mea maxima culpa;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Jeden przykład - cytat z Wikipedii.

"Podstawą systemu Platona było przyjęcie, że prawdziwy wieczny byt to idee, a rzeczywistość materialna jest jedynie odbiciem wiecznotrwałych, niezmiennych idei. Zdaniem Platona, relacja między światem idei a światem rzeczywistym jest podobna do relacji prawdziwych przedmiotów i ich odbić w mętnym świetle. "

Jeżeli rzeczywistoć jest kształtowana przez swiat idei, to idee  mogą także zmieniać rzeczywistośc. To idee kształtują rzeczywistość. Czyli - rzeczywostość zalezy wprost od świata idei. Ukształtujmy więc świat zgodnie z doskonałą ideą, i to w sposób jak najbardziej doskonały. 

Jeżeli tak, to nie ma przeszkód do tego, aby wprowadzic w życie wymyśloną ideę i według niej ukształtować rzexzywistość... To tylko następny, logiczny krok. Wszystkie teorie utopii o świecie doskonalym biorą początek z filozofii Platona. I wszystkie próby wprowadzenia teakiego świata. Ale nie tylko -- "Mein Kampf" także pelnymi garściami czerpie z filozofii platońskiej. Tworzenie doskonałego spoleczeństwa komunistycznego jest także wyrażnym echem  filozofii Platona. 

Nir lekceważyłbym wplywu Platona na obecną rzeczywistość --- nadal jest wyrażna. Więc ani nie jest to antyczne s-f, ani nieistotna ramotka. Wszyscy politcy, chcący gwłtownie zmienić rzeczywistośc zgodnie ze swoim wyobrażeniem doskonałej rzeczywistości są  --- może nieświadomymi -- uczniami Platona.

Pozdrówko.

Pozdro.

RogerRedeye - Ty serio tak?

"Wymyślone idee" to nie to samo, co idee Platona. To tylko to samo słowo.

* --- Oprócz poetyckich, koniecznie nie szukać w filozofii pierwiastków ideologicznych...

Serio. Nieważne, że " wymyślona idea' nie jest zgodna z pojęciem " niezmiennej idei' platońskiej.  To tylko przeniesienie myśli Playona o świecie materialnym do świata społecznego.  Następny,  logiczny  krok. Albo -- odkrycie "niezmiennej idei" świata spolecznego.  Niewielka różnica. I to Platon stworzyl swoją filozofia podstawę do takich przemysleń. 

Dobrze, jak się ich nie wciela w życie.

Zbyt mało poświęca się uwagi na pokłosie myśli platońskiej. 

Rogerze, nieważne, że, jak lakeholmen wytknął, Twój wcześniejszy logiczny krok utknął w błocie? U Platona nikt nie kształtuje idei, one po prostu są. Niekształtowalne. O żadnym przeniesieniu nie może być mowy.

Ciekawe co by na to Platon... ^^

Alez ja tego nie kwestionuję... Ja tylko pisze o tym, co wyniknęlo z filozofii platońskiej, jeżeli zastosować ją nie tylko do świata materii, lecz do świata spolecznego. 

I stosowano. Logicznie i zgodnie z filozofią Platona. 

Masz niezmienną, niekształtowalną  ideą stołu. Ideę noża. Garnka. Dobrze,to dlaczego nie ma niezmiennej, obiektywnie istniejącej, niekształtowalnej idei społeczeNstwa? Musi być takowa. Trzeba ją tylko odkryć. Potem sformułować. I sprobować dostosować społeczeńsstwo do tej idei. Sam Platon twierdził, że rzeczy nie są doskonalymi odżwierciedleniami idei.  Tak, jak odbicie w mętnej wodzie. Dostosujmy więc społeczeństwo do ide. rozumianej jako  pojęcie platońskie. 

Taki sposób pojmowania świata jest wprost poklosiem filozofii Platona., choc nie tylko. 

Nadto - stól się zmienia, garnek się zmienia i nóz sie zmienia. Więc może jednak i idee stołu, garnka i noża też się ie zmieniają? Są, ąle jednak się zmieniają. To tylko nieznaczne rozszerzenie filozofii Platona.    

Ja nie piszę o filozofii Platona. ja piszę o skutkach filozofii Platona w zyciu spoecznym, a to podstawowa różnica.

I te skutki istniały i istnieją. Widać to niekiedy gołym okiem.

Rogerze nie masz racji, wymyslone czyli wyimaginowane  idee nie miałby racji bytu. To tak jak w Hippiaszu (nie pamiętam czy w Mniejszym czy większym).Platon neguje tam istnienie sądów nie prwdziwych lub kłamliwych, ponieważ ludzie madrzy nie mogliby ich wysleć. żaden fałszywiec nie jest mądry i żaden mędrzec fałszywy  komentarz tłumacza "Hippiasza Mniejszego" Platona.

Dostosować można wszystko do wszystkiego, co nie oznacza, że tam jakaś implikacja zachodzi. Przykładem to że zwykły materializm obudowany Heglem ze szczyptą teorii ewolucji tworzy fundamenty komunizmu. Albo z innej beczki: dynamit został wynaleziony, żeby pomóc górnikom skały wysadzać. A stwierdzenie, że militarne użycie wynalazku i w konsekwencji ofiary w ludziach wynikają z pomysłu Nobla, jest równoznaczne z uznaniem, że w samym owym pomyśle znajdowała się mordercza przesłanka, co jest bzdurą.

Przypisywanie zasług Platonowi za to, że ktośtam potraktował jego filozofię za podstawę do czegośtam (pewnie masz rację, pokazując związek), mam za... mało trafne :P Filozofia jest o filozofii, a próba znalezienia w niej czegoś innego prowadzi do niczego więcej jak wypaczeń.

Dziękuję, Juliusie, za podanie przykładów potwierdzających moją ocenę wpływu filozofii Platona na sposób postrzegania otaczającej nas rzeczywistości materialnej. I rozszerzania tego sposobu postrzegania na rzeczywistość społeczną.

Zastanówmy się chwilę  nad podanym przez Juliusa przykładem odkrycia dynamitu przez Alfreda Nobla. Jest sprawą niezaprzeczalną, że w myśl filozofii platońskiej istnieje idea dynamitu, jako jednego z elementów materialnej rzeczywistości. Odkrycie dynamitu w myśl filozofii platońskiej to nic innego, jak materialne urzeczywistnienie idei dynamitu. Nic ponad to.

Wyciągnijmy z tego jednak pewien wniosek. Prosty. Widzimy, że istnieją pewne rzeczy, będące odzwierciedleniem idei, które należy odnaleźć. Odkryć. I odkrywamy te rzeczy. Czyli -- materializujemy w otaczającej nas rzeczywistości ustniehąćą ideę tej rzeczy.

Równie dobrze może tak być ze społeczeństwem. Czy rzeczywistość społeczna nie jest materialna? Jest, jak najbardziej. A więc przykład dynamitu mówi nam, że mogą istnieć pewne idee, określające społeczeństwo, zupełnie jeszcze nieodkryte. Odkrywając te idee, odkrywamy coś, co odkrył Nobel – ideę, w tym przypadku ideę dynamitu. Czy dynamit jest czymś złym? Nie, bynajmniej, tak jak nie jest czymś złym nóż, topór czy włocania, którymi można zabić człowieka.  Dynamit jest tylko materialnym odzwierciedleniem pewnej idei, jeszcze pewnie niedoskonałym.

A więc – odkrycie kolejnej idei społeczeństwa jest li tylko zastosowaniem filozofii platońskiej, platońskiego sposobu postrzegania rzeczywistości. Sposobu, mającego najzupełniej oczywistą, filozoficzną podstawę. Niczym więcej. Jest uzasadnione. Więcej, pewnie jest konieczne, tak jak zmaterializowanie się idei dynamitu.

Ford powiada tak – „ filozofia jest sprawą filozofów”. Czyżby? Może dzisiaj, choć nie do końca, ale nie wtedy, kiedy żył Platon. I nie później. Myśl Platona to w sumie nic innego, niż wykład o sposobie pojmowania rzeczywistości. Sposobie pojmowania świata materialnego. Wykład kompletny i spisany. Wykład rozważany i dyskutowany prze wieki. Wykład, z którego należy wyciągać wnioski…

Platon ukształtował pewien sposób pojmowania świata. Tylko – ten sposób nie dotyczy tylko rzeczywistości materialnej. Dotyczy całości pojmowania świata. Jest platońsko logiczny. Teraz – weźmy platoński sposób pojmowania świata z czasów Nobla i wcześniej. Jeżeli istnieje idea dynamitu / muszkietu / kuszy, może istnieć też idea społeczeństwa doskonałego. Jeżeli istniała nieodkryta idea dynamitu / muszkietu / kuszy, może istnieć nieodkryta idea społeczeństwa. Społeczeństwa doskonałego, bo idea w rozumieniu platońskim jest doskonała. Tak jak platońska bryła.

Jaki z tego wniosek? Nobel odkrył dynamit. Ja odkryje ideę społeczną. Jskież to proste i platońsko uzasadnione.

W tym znaczeniu filozofia Platona nigdy nie była i nie jest „filozofią dla filozofów”.

Platon stworzył coś, czego pewnie nie przewidywał - sposób rozumienia świata. Niezbyt w sumie ciekawy, choć najzupełniej zgodny z podstawowymi wątkami myśli Platona.

CBDU.

Sprawa, mam wrażenie, rozbija się o niuans. Nie twierdzę, że nie może być tak, że ktoś odkrywa coś i jest przekonany, że nie odkryłby, gdyby nie Platon. To się zowie inspiracją :]

Trzeba jednak rozgraniczyć koniec myśli filozofa i początek bajania, które się na nią powołuje. W przeciwnym razie dochodzi się do absurdalnego wniosku (który dla wzmocnienia powtórzę), że Platona jest w tym zasługa, że ktośtam wziął z jego filozofii cośtam. Wywodzenie utopii z samej ogólnej koncepcji idei jest jak wywodzenie przez językoznawcę "koniaku" z podstawy słowotwórczej "koń". Nie na miejscu. Należy stwierdzić, że na bazie takich, a nie innych założeń, może istnieć taki byt jak idea społeczeństwa (albo idea kucyka Pony, mnie tam bez różnicy), i koniec, kropka. Wszystko, co idzie dalej, tak się ma do filozofii Platona jak space opera do modelu standardowego (pozostając najazupełniej w zgodzie z jego podstawami).

Julius napisał tak: " Należy stwierdzić, że na bazie takich, a nie innych założeń, może istnieć taki byt jak idea społeczeństwa (albo idea kucyka Pony, mnie tam bez różnicy), i koniec, kropka."

Otóz to, Juliusie... Otóż to...

Dodam tylko, ze podobny problem przedstawił ( między innymi) Eco w "Imieniu rózy". Kluczowym elementem intrygi jest to, że w tej wielkiej. klasztornej bibliotece znajduje się nieznane dotąd dzieło bardzo za to znanego filozofa, autorytetu, twórcy ówczesnego sposobu pojmowania rzeczywistości, mogące radykalnie zmienić  optykę spojrzenia na jego teorię, a tym samym na wiele zjawisk. 

Myślenie, że filozofia stanowiła zbiór formułek, nie powodoujących rezonansu naukowego,  poznawczego i w końcowym efekcie - społecznego jest myśleniem ahistorycznym. Eco to wysmial, tak przy okazji.

Ciekawe są związki pomiędzy koncepcją programu "New Deal"  a pojmowaniem rzeczywistości przez Platona. Akurat pozytywny przykład wpływu  filozofii platońskiej, oczywiście nie bezpośredni. na sposób pojmowania świata, jednak zapoczątkowany przez Platona. 

Polecam lekturę " Imienia rózy". Film to już nie to samo. 

Pozdrówko.  

Przyjemnie byłoby Was posłuchać na żywo, jak tak dyskutujecie:D

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Cykl "Kroniki Amberu" Rogera Zelaznego to ucieleśnienie jaskini Platona w fantastyce: jest Wzorzec, są Cienie - coraz mniej podobne do pierwowzorów w miarę oddalania się od Amberu.

Dzięki JeRzy:) Nie omieszkam zajrzeć:)

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Te "cienie na ścianie jaskini" to jeden z lepszych cytatów. Widziałem to już cytowane tyle razy... i nadal nie interesuje mnie o co chodziło autorowi :D

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Myślenie, że filozofia stanowiła zbiór formułek, nie powodoujących rezonansu naukowego,  poznawczego i w końcowym efekcie - społecznego jest myśleniem ahistorycznym.

A kiedy ja myślę, że filozofiię należy rozpatrywać jako zbiór formułek logicznych, i takoż myślę ja, że taże sama filozofia, chce czy nie chce, powoduje wymienienione rezonanse --- to ja myślę: historycznie czy ahistorycznie, jak? ;)

Nie oczekuję odpowiedzi, również zdrowia życzę :)

Marsylko, nadzieję pokładaj w Rogerze. Jam jest rasowy homo scribens :P

Nawzajem zyczę zdrowia.

@JeRzy tak z czystej ciekawośći w takim raziecczsą Dworce Chaosu?

Heh... Drugim biegunem rzeczywistości po prostu - antytezą ładu. Chaos jest nieustannie zmienny, mogło w nim zaistnieć wszystko, a co za tym idzie w którymś momencie pojawił się zalążek porządku -> w tym przypadku Wzorzec. 
Wzorzec zaczął wpływać na otaczającą go rzeczywistość (porządkować ją), a na drugim biegunie Chaos próbował przywrócić stan pierwotny.

Oooo. Posłuchałabym więcej na temat Chaosu:D To, co napisałeś JeRzy trafiło w moje zainteresowania:D

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Nie zauważyłaś wcześniej, że pierwotny Chaos leży u podstaw niemal wszystkich wierzeniowych kosmogonii?  { :-) }

Zauważyć zauważyłam, ale nie zdarzyło mi się jeszcze do tej pory, by trafić na kogos, kto by o tym mówił;P Niestety, studenci, a przynajmniej na moim kierunku, nie dyskutują na podobne tematy;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

>malice mode on< Nic dziwnego. Szare komórki trzeba oszczędzać. >malice mode off<

Oszczędzać mówisz? Ja mam wrażenie, że moje szare komórki tam umierają...

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Spokojnie, zainteresowanie fantastyką, szczególnie zainteresowanie aktywne, rozwija rzeczone. One "tam" zasypiają, z nudów zapewne, ale nie umierają.

Mówisz? Taka hibernacja, co? Może... Tyle, że nikt jeszcze nie wynalazł metody obudzenia ,,zahibernowanych'';P Ale załóżmy, że moje szare komórki się obudzą. Moga zacząć szybciej się starzeć... Dobra, poniosło mnie...

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”