Lord

Ja skomentuję problem tak: Stark nie jest  Polakiem, więc stosowałabym nie-poslki odpowiednik. Jako, że autor nie jest Polakiem i nie stosuje w swoich utworach polskich odniesień, czytaj tytułow itp., to nie widzę powodu, dla którego należałoby zmieniać istniejący stan rzeczy. Jako przyszły tłumacz literatury anglojęzycznej stosowałabym się do kultury kraju, z którego utwór i jego bohaterowie pochodzą, bez przypisów, bo mielibyśmy tu do czynienia z niedocenieniem wiedzy czytelnika. Krótko mówiąc, dalibyśmy mu jasno do zrozumienia, że mamy go za idiotę.

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

(...) "Pan Stark" nie brzmi aż tak bardzo godnie jak "Lord Stark". Ale czy to wystarczający powód, (...).

My ślę, że wystarczający. Aż nadto. Trudno wymagać od czytelnika, by porzucił głęboko zakorzenioną interpretację znaczenia naszego 'pana' i zaczął przy każdym 'Panu Starku" przypominać sobie, że w tym przypadku chodzi o barona / hrabiego / markiza / innego feudała / magnata etc. Poza tym wyobraź sobie, ile poszłoby sporów, czy Pan Stark z dużej, czy jednak z małej, a gdyby "przeszła" zgodniejsza z logiką wersja z dużej, ile roboty miała by z tym korekta (oraz ile razy przepuściłaby z małej...).

Jedna rzecz – akcja książki nie toczy się w kraju anglojęzycznym, a w świecie fantasy. Myślę, że to daje trochę większą swobodę tłumaczowi.

Na mój gust znaczenie słowa „pan” jest po prostu zbyt szerokie. Samo „pan Stark” nic nie mówi, w przeciwieństwie do „lord Stark”, które od razu sugeruje, że mamy do czynienia z panem na włościach/panem feudalnym. „Pan Stark” to może być jakiś tam pan, z gazowni na przykład... Może to by jakoś przeszło w tekście, gdzie znany jest kontekst, ale na przykład w krótkim streszczeniu, krótkiej recenzji, tam gdzie nie ma miejsca na realia świata, to już nie wiem. W takich przypadkach zawsze trzeba by używać formy „Stark, pan na Jaktamtosięnazywało”.

Smutna kobieta z ogórkiem.

Lord Stark to właściwie jeszcze nic, ale gdyby tak Lorda Dowódcę z Nocnej Straży, przekształcić na Pana Dowódcę z Nocnej Straży? Kto wie, może i tłumacz głowił się nad tym problemem równie mocno co Ty, Świętomirze, jednak mnie produkt ostateczny absolutnie nie dziwi... Czasem lepiej zostawić pewne słowa bez ingerencji, by wyrażenie jako całość brzmiało sensowniej.

Feudalizm[edytuj]

W feudalizmie, tytuł lord (fr.: seigneur) to tytuł arystokratyczny, wiążacy się z posiadaniem władzy nad pewnym obszarem oraz ludnością go zamieszkującą, traktowaną jako poddani i siła robocza. Poddani musieli składać lordowi przysięgę wierności. Tytuł lorda był w zasadzie dziedziczny i teoretycznie zapewniał posłuch podobny do tego, jaki wśród poddanych miał król. Zasadniczo tytuł lord jest odpowiednikiem tytułu barona, zwyczajowo jest także stosowany dla wyższej arystokracji.

Jako część dziedzictwa feudalizmu, współcześnie tytuł lorda może łączyć się z posiadaniem, jak np. "dziedzic" (ang.landlord). W wielu europejskich kulturach istnieją tytuły odpowiadające angielskiemu "mister" (hiszp. señor, wł. signore, niderl. Heer, niem. Herr) lub do angielskiego grzecznościowego "you" (polskie pan), porównywalnego z angielskim "gentleman".

Jeśli chodzi o mnie, to już jakiś czas temu zauważyłem, że pewne wyrazy stosowane są bardziej niż inne - zwłaszcza w literaturze fantasy - głównie ze względu na "fajność". Jak już ktoś zauważył wcześniej, "lord" brzmi o wiele "fajniej" niż "pan". Do tego dochodzi również fakt, że obecny czytelnik w pierwszej kolejności kojarzy słowo "pan" ze zwykłym zwrotem grzecznościowym, a nie odniesieniem do zbioru feudałów. Zresztą, jeśli można wykorzystać wyraz, który jest mniej powszedni i bardziej "cool" to raczej się go stosuje. To dobry chwyt marketingowy, ponoć. 

Nie właściwie to "sensowniej" nie jest tu odpowiednim słowem, może "przyswajalniej" byłoby lepsze. Po prostu czytelnik nie zatrzyma się, podczas czytania na słówku "pan", które to nie do końca będzie mu pasowało. "Lord" jest pojecięciem, które przyswoiliśmy i zaakceptowaliśmy na tyle, że przesłoniło "naszego pana". Przygarnęliśmy je do naszego rodzimego słownictwa i nie myślimy już o tym, by je tłumaczyć. 

Marsylko, ale Stark nie jest też Anglikiem! Jest mieszkańcem Północy (The North), posługującym się Wspólną Mową (The Common Tongue). Ten argument mnie nie przekonuje.

Jako przyszły tłumacz literatury anglojęzycznej stosowałabym się do kultury kraju, z którego utwór i jego bohaterowie pochodzą...

Fajnie, tylko że Martin jest obywatelem USA! :D Poważniej: prawda, że Westeros jest wyraźnie stylizowane na późnośredniowieczną Anglię, ale zgodnie z tą logiką, należałoby pozostawić wszelką tytulaturę. Jakim prawem, chcemy nazywać wałdcę "królem" gdy oryginalnie jest "king" - wyraz idealnie odpowiadający znaczeniowo, ale wywodzący się z zupełnie innych korzeni i mający inną historię? Nie mówiąc już o nazwach własnych, które - o ile tylko coś znaczą - są tłumaczone (por. The Wall - Mur; King's Landing - Królewska Przystań; The North - Północ itd.).

Krótko mówiąc, dalibyśmy mu jasno do zrozumienia, że mamy go za idiotę.

Myślę, że to kwestia punktu widzenia. Ja, widzisz, uważam dokładnie odwrotnie: obraża mnie tłumacz, który sądzi, że nie będę w stanie wczuć się w klimat powieści, jeśli napisze po polsku "Pan" i w związku z tym maltreturje mnie tym nieszczęsnym "Lordem". ;)

Adamie - pewnie masz niestety rację. Przeciętny czytelnik rzeczywiście mógłby mieć problem ze zrozumieniem kontekstu, zwłaszcza, że ten nieszczęsny "lord" i tak dość dobrze już zakorzenił się w naszej świadomości kulturowej. Jest powszechnie zrozumiały i zapewne godniejszy w powszechnym odczuciu od "szarego" polskiego "pana".

Virginia i Prokris - dobrze piszczecie. O "Panie Dowódcy..." nie pomyślałem. :p Tu faktycznie miałbym problem, chąc jako tłumacz obronić swojego "Pana". Nie wiem, czy bym coś wykombinował. Zapewne jednak musiałby być to (po)twór dosyć sztuczny. Stąd, choć słowiańskie moje serce krwawi, chyba muszę przyznać Wam rację. ;)

*O "Panu Dowódcy..." - rzecz jasna ^^

O! To jest to idealne słowo, którego szukałam. Sztuczny:) Sam widzisz, że Pan Dowódca nie jest łatwy do przełknięcia. Podobny problem pojawił się w tłumaczeniu "Władcy Pierścieni". O ile pani Skibniewska wybroniła się zostawiając w spokoju mnóstwo nazw własnych, o tyle pan Łoziński pokusił się o ich spolszczenie. Nie wiem czy efekty są Ci znane, ale możesz wierzyć na słowo, że zraziły do siebie wielu. Może i nie jest to dokładnie ten sam problem, jaki tu rozpatrujesz, ale wniosek można wysunąć podobny. Nie ma co kombinować, bo można przekombinować:)

Właściwie to się zgadzam, że wobec powszechnego użycia słowa "pan", czytelnicy mogliby mieć problemy z przestawieniem się na realia wcześniejszej epoki, ale trzeba też przyznać, że nikt normalny nie używa jako zwyczajnej formy grzecznościowej wyrażeń z rodzaju "Mój Panie", a można też tak ładnie pokombinować, żeby zrobić z angielskiego Lord "Jaśnie Pana" czy "Wielmożnego Pana". Ale Nie ma co kombinować, bo można przekombinować:) jak to pisał wyżej Prokris.
Chociaż pozostaję zwolennikiem spolszczania wszystkiego, co możliwe, bo niestety coraz częściej przyswajamy angielskie wyrazy/wyrażenia, tam, gdzie to wcale niepotrzebne. A na pewno łatwiej w końcu będzie przyswoić z początku może głupio/nieswojo/sztucznie brzmiące nazwy polskie, niż angielskie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

u nas żadnej drabiny feudalnej, ani zróżnicowanej tytulatury (z wyjątkiem kilku tradycyjnych, przedunijnych książąt litewskich) nie było.

Nie do końca tak. Była, z obcego nadania. Posługiwano się więc w "równoszlacheckiej" Polsce takimi tytułami jak np. hrabia. Dokładnej daty uznania tego rodzaju praktyk konstytucją sejmową już nie pamiętam.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ach, no i niektóre polskie "tytuły" wynikające z pełnionych funkcji administracyjnych/wojskowych, o ile pamiętam, stawały się z czasem dziedziczne. Nawet, jeśli urząd przestawał istnieć.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ja jestem całą sobą za Lordem Starkiem i Lordem Dowódcą. Po pierwsze, dobrze brzmi. Po drugie, określa, że ktoś jest lepszy niż Jakiśtam Stark i Jakiśtam Dowódca. Lord oznacza ziemię/władzę/poważanie i śmiem twierdzić, że taka myśl przyświecała zostawieniu takiego kompletu, a nie np. samego Dowódcy. Poza tym jak inaczej określić Starka jako Lorda? W polskim "Pan" nie kojarzy się z możnowładztwem, a tytułem określającym płeć. Jak pani nauczycielka albo pan spod budki z piwem.

Mnie osobiście o wiele więcej czasu zajęło przyzwyczajenie się do tych wszystkich, hm "serów". O ile z sirami już się spotykałam, to sery i to takie śmierdzące zawsze kojarzyły mi się z Francją ;)

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Świętomir - M. może i pochodzi z USA, nie czytałam biografii, ale fakt faktem jest, że czerpie z kultury Anglii. Ja po prostu trzymałabym się lorda i tyle, bo ,,pan'' za cholerę mi nie pasuje i podzielam zdanie kilku moich przedmówców w kilku kwestiach. Co do ,,Krótko mówiąc, dalibyśmy mu jasno do zrozumienia, że mamy go za idiotę.
Myślę, że to kwestia punktu widzenia. Ja, widzisz, uważam dokładnie odwrotnie: ''. Uważać sobie możesz, takie są zasady, które nam kobitka na translatoryce wpoiła;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Po drugie, określa, że ktoś jest lepszy niż Jakiśtam Stark i Jakiśtam Dowódca.

No tak, ale to samo w sobie akurat dobrym argumentem nie jest, bo to tak jakbyśmy w polskim nie mieli słów określających takie rzeczy. No i co to właściwie znaczy, że "dobrze brzmi"?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

PS. Co do nazw typu ,,king'' itp. Powiem tak; ja osobiście jak coś piszę, to staram się zwracać uwagę na tego typu kwestie, tym bardziej tłumacząc (tym bardziej, że za tego typu , hm... żuczki, że tak powiem, nieraz można dostać u nas ocenę w dół, ale wyznaję zasadę i myślę, ze wielu ludzi także tego typu: nie popadajmy w paranoję;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Chociaż pozostaję zwolennikiem spolszczania wszystkiego, co możliwe, bo niestety coraz częściej przyswajamy angielskie wyrazy/wyrażenia, tam, gdzie to wcale niepotrzebne. A na pewno łatwiej w końcu będzie przyswoić z początku może głupio/nieswojo/sztucznie brzmiące nazwy polskie, niż angielskie.

Berylu, właśnie dokładnie o to mi chodzi! Stąd całe moje zniesmaczenie "lordami" w polskich tekstach. ;)

Nie do końca tak. Była, z obcego nadania. Posługiwano się więc w "równoszlacheckiej" Polsce takimi tytułami jak np. hrabia. Dokładnej daty uznania tego rodzaju praktyk konstytucją sejmową już nie pamiętam.

Kontytucją Sejmową? o.O Pierwsze słyszę. O ile mi wiadomo, wszelka tytulatura "z obcego nadania" była w Rzeczypospolitej zakazana do końca jej istnienia (nawet Konstytucja Majowa, zdaje się, potwierdzała to prawo). Co nie zmienia faktu, że prawo to było nagminnie łamane. Znieśli je - oczywiście - zaborcy. Prawda, że podobną funkcję pełniły często urzędy ziemskie (kolejno ograbiane z kompetencji, ale utrzymywane w istnieniu, bo opór przeciw likwidacji tytułu był zbyt wielki). Tu masz rację. Ale z drugiej strony prawo i obowiązująca ideologia stale podkreślały, że "ślachcic na zagrodzie równy wojewodzie". Teoretycznie, rzecz jasna. ;)

Pomysł z "Jaśnie Panem" bardzo mi się podoba (chociaż ten zwrot z kolei chyba za sprawą działania PRLowiskiej propagandy brzmi znowuż trochę prześmiewczo).

"Jaśnie (Pan) Stark"

"Jaśnie (Pan) Dowódca Królewskiej Straży" - co Wy na to?

Uważać sobie możesz, takie są zasady, które nam kobitka na translatoryce wpoiła;P

To już nawet na uniwersytetach nie pozwalają samodzielnie myśleć? :p o.O

Kontytucją Sejmową? o.O Pierwsze słyszę. O ile mi wiadomo, wszelka tytulatura "z obcego nadania" była w Rzeczypospolitej zakazana do końca jej istnienia.

A, cholera, poszukam o tym później. Na pewno były próby by takie coś usankcjonować i nie wiem czy nie wydano jakiejś konstytucji, która dawała prawo do oficjalnego posługiwania się zagranicznymi tytułami. Mogłem coś pomieszać, przyznam (chociaż coś mi podejrzanie świta w tym temacie) : )

Pomysł z "Jaśnie Panem" bardzo mi się podoba

:)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Tu nie chodzi o samodzielne myślenie, ale o ogólnie przyjęte zasady. Wiesz, wielu rzeczy człowiek uczy sie na podstawie ogólnie przyjętych regul, bo w końcu jakieś ramy muszą być, by wszystko trzymało się kupy i miało sens, a z regułami nie dyskutuję;P Mam lepsze rzeczy do roboty;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Szczególnie wiele uniżoności jest w zwrocie: "Panie, coś pan, zgłupiał?"

"Oh my Lord" tłumaczy się na "O mój Boże" a nie na "o mój Panie"

Lord to lord. I tak fajnie, że wszystkich szlachciców określa się w "Grze o tron" spożywczym określeniem "Ser" :) Wystarczający ubaw!

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

To już nawet na uniwersytetach nie pozwalają samodzielnie myśleć? :p o.O

Zwłaszcza na nich. :-) Sześćdziesiąt cztery samodzielnie myślące osoby? To już zaczątek zorganizowanego buntu przeciw wszechwiedzy, najlepszej wiedzy, podważanie autorytetu i w ogóle Sodomia z Gomorią... :-)

(Przekreślone to autentyk.)

A to ci edytor... Czy podkreślić, czy przekreślić, nie widzi, nie uwzględnia po dodaniu.

"Oh my Lord" tłumaczy się na "O mój Boże" a nie na "o mój Panie"

Dlatego, że w Polsce nikt nie mówi "o mój Panie". Za to tam, gdzie w Piśmie w polskim tłumaczeniu jest "Pan" - a jest wielokrotnie -  tam w angielskim stoi "Lord".

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Żeby w I Rzeczypospolitej legalnie używać tytulu arystokrqtycznego, w tym i z nadania obcego, potrzebna była odrębna konstytycja sejmowa. Na przykład -  Ossoliński przyjąl tytuł ksiązęcy od cesarza, Sejm konstytucją  z 1638 r, zakazał Ossolińskiemu jego używania. Podobnie,  jeżeli idzie  o tytuły ksiązece na Litwie - to Sejm konstytucją z 1569r.  przynał tytiły książece potomkom " litewskich i ruskich dynastyi". Czasami tytuł dostawało się z przypadku - w 1698 r. Sejm upoważnia Małachowskiego, posła do Moskwy, do pisania się hrabią, bo nie wypadało, żeby posel Rzplitej do moskiwcinów tytułu nie posiadał... W 1764 r. Sjm nadaje tytuły książece braciom Stanisława Augusta Poniatowskiegi, a w 1775 r, tytuły książece obu Ponińskim. A;e były to wujątki, i to nieliczne.

Do czasu upadku I Rzplitej, obowiązywala żelazna zasada równości szkacheckiej i tylko Sejm, i to wyjątkowo, konstytucjami potwierdzal nadanie komuś tytułu arystokratycznego, otrzymanego od cesarza / papieża, uzyskanego w drodze małżenstwa albo przez adopcję.  albo sam, jak w przypadku Malachowskiego, go nadawał. 

Przestrzegano zasady " nobilis polonus omnibus par", i to konsekwentnie.

Póżniej już poszło - tytuły nadawał Napoleon, zaborcy etc.

No i się spór wyjaśnił. To co, uznajemy, że jednak miałem rację?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Tu nie chodzi o samodzielne myślenie, ale o ogólnie przyjęte zasady. Wiesz, wielu rzeczy człowiek uczy sie na podstawie ogólnie przyjętych regul, bo w końcu jakieś ramy muszą być, by wszystko trzymało się kupy i miało sens

ramy to są potrzebne na ulicy, żeby się samochody nie zderzały, a my tu o Sztuce rozprawiamy! :D

a z regułami nie dyskutuję;P Mam lepsze rzeczy do roboty;P

Na przykład rozważanie, czy zamrożony embrion sprzed tysiąclecia dorównywałby dzisiejszym embrionom? :p

No i się spór wyjaśnił. To co, uznajemy, że jednak miałem rację?

Ty!? Chyba ja! :D Zobacz sam, co Roger napisał: co do zasady nie wolno, tylko zupełnie wyjątkowo Sejm w drodze osobnej Konstytucji zezwalał. Wyobrażasz sobie, żeby dziś wydawano ustawę dla jednego obywatela? ;)

Fajne te ewolucje. Dzięki nim mógłbym mówić do Was: "Drodzy serowie", a do kobiet: "Kochane serwatki". Pan Miecio, co go to widzę pijanego co drugi dzień zostałby lordem Mieciem, a skundlony rodwailer, któremu sąsiad, kibic piłkarski, dał na imię Lord stałby się bogiem (uwaga, zastosowanie małych liter celowe).

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Notak Świętomirze, ale jednak były takie konstytucje, więc byłem bliżej prawdy niż Ty, pisząc;
Kontytucją Sejmową? o.O Pierwsze słyszę. O ile mi wiadomo, wszelka tytulatura "z obcego nadania" była w Rzeczypospolitej zakazana do końca jej istnienia.

Ale nie ciągnijmy tej dyskusji dla dobra tematu :D

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Jeżeli  idzie o tytulaturę arystokratyczną w Polsce, pewnie tak, Berylu... I dzięki stosownej konstytucji sejmowej można było w w Warszaiwe napisac taki oto zgrabny wierszyk o księciu prymasie  Poniatowskim.

 " Książe  prymas zwąchał linę, wolał proszek niż drabinę". 

Wyjaśnić należy, że w tych czasach nie wieszano tak jak teraz -  skazaniec musial wdrapać się na drabinę ustawioną pod szubienicą.

A tabakierkę z trucizną w czasie insurekcji kościuszkowskiej bratu podobno przesłal sam JKM Stanislaw August Poniatowski.

Pan/Jaśnie Pan w świecie inspirowanym szesnastowieczną Polską jak najbardziej pasuje, ale do Westeros...już nie do końca.

Kraj inspirowany Anglią powinien zachować taką kulturę. Kniaź John z Yorku odpada. Padł tutaj przykład tłumaczeń WP, nazwy charakterystyczne powinny oddawać klimat oryginału. Tolkien częściowo utożsamiał Wspólną Mowę (Westron...czyżby przypadkowe podobieństwo...) z angielskim, dla tego jest to najmniej poznany z wykreowanych przez niego dialektów. Z podobnych powodów mamy lordów, Winterfell (na pol. Zima Spadła), czy Littlefingera (Małego Palca). Nazwy, które mogły zostać przetłumaczone z zachowaniem klimatu, przetłumaczono (np. Mur). PLiO moim zdaniem ma niezłe tłumaczenie, wyjątkiem są te nieszczęsne sery.

A co byś z tymi "serami" zrobił Kolego? Ja tłmaczeniu ASoIaF będę zawsze wypominać Eyrie = Orle Gniazdo. Zwłaszcza, że ród ma w herbie "Moon and Falcon". Po prostu ręce opadają...

ser=>sir

Z Eyrie zwracam honor, Kolego. Na śmierć zapomniałem o tym mankamencie.

hirłi hirłi! (oznajmia gromkim głosem szambelan).

Dostojny Pan Stark i Jeszcze dostojniejszy Lord Littlefinger wkraczają do sali.

Lordowie Stark i ten drugi jakoś lepiej i proście brzmią?

Moment, a Lord nie był jednak tytułem? Choćby lordowie w izbie lordów?

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Pewnie, że Lord jest tytułem, ale w tym kontekście to wydaje mi się, że znaczy tyle co "poseł". Jesli dobrze się orientuje, to tytułu Lorda używa się się do określenia tez burmistrza miasta.

Jak psy ganiające własny ogon... Wszystko zależy od kontekstu, ale tłumaczyć coś tylko dlatego, że ma się takie widzimisię to wiecie... Nie zawsze wychodzi czytelnikowi na dobre. Bywa ciężkostrawne...

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Pewnie, że Lord jest tytułem, ale w tym kontekście to wydaje mi się, że znaczy tyle co "poseł". Jesli dobrze się orientuje, to tytułu Lorda używa się się do określenia tez burmistrza miasta.

Uściślę może, bo chyba się nie rozumiemy. "Lord" nie jest i nie był tytułem szlacheckim takim jak "hrabia", "markiz", "książę" etc. Te ostatnie wywodzą się od nazw lokalnych urzędników królewskich (np. "hrabia" pochodzi z czasów Karola Wielkiego, kiedy to oznaczał - w dużym uproszczeniu - namiestnika prowincji). Wczesnośredniowieczna gospodarka funkcjonowała inaczej niż współczesna; pieniądza było bardzo mało (z rónych powodów) i władcy na ogół nie mogli opłacić swoich urzędników gotówką. Zamiast tego dawali im ziemię (zazwyczaj nie na własność jednak, ale w tzw. lenno), z której tamci mogli się utrzymać i czerpać dochody. W analogiczny sposób władca utrzymywał swoje wojsko: nadając rycerzom ziemię. Kto posiadał lenno, sam mógł jego część odstąpić komu innemu w zamian za zobowiązanie do służby. Urzędnicy często tracli swe kompetencje, ale zachowywali tytuł i związaną z nim ziemię. W ten sposób powstała skomplikowana hierarchia, której pozostałością jest tytulatura szlachecka.

Wyraz "lord", w odróżnieniu od innych nie określał żadnego urzędnika, ale był właśnie zbiorczym określeniem całej klasy feudalnej. Izba Lordów właśnie dlatego tak się nazywa, że zasiadali w niej rozmaici feudałowie od książąt i hrabiów poczynając, a na poślednich baronach i szeryfach kończąc (mniejsza zresztą o hierarchię, której dokładnie nie pamiętam ;p). Nie można jej było nazwać Izbą Hrabiów, ani tym bardziej Izbą Baronów - stąd użyto zbiorczego określenia "lord". A sam wyraz znaczy właśnie tyle co "pan".

Wszystko zależy od kontekstu, ale tłumaczyć coś tylko dlatego, że ma się takie widzimisię

Ech... Nie dlatego, że mam takie widzimisię, tylko dlatego, że istnieje dobry odpowiednik. Powiedz mi, dlaczego tłumaczysz wyraz "lamp" jako "lampa"? Niby to nie po polsku, ale każdy chyba domyśli się o co chodzi...

ser=>sir

Takie tłumaczenie jest, jak poprawianie autora, wręcz jak policzek mu wymierzony. Człowiek doskonale zna wyraz "sir", jednak z jakiegoś (być może sobie tylko znanego powodu, może dla widzimisię) nie użył go, a zamiast niego posłużył się wymyślonym, a to samo znaczącym (jak z kontekstu wynikia) określeniem "ser". Nie tłumaczysz tego wyrazu (bo i nie sposób go przetłumaczyć), ale zastępujesz określeniem z ojczystego języka autora, które u nas przypadkowo też jest zrozumiałe. Na jakiej podstawie, pytam. Bo przypadkiem "ser" przypomina pewien polski wyraz? Trudno. O ile w przypadku "lorda" uznaję Waszą argumentację,  o tyle zamiana "ser" na "sir" jest dla mnie pomysłem skandalicznym. Zwłaszcza, że "ser" nie psuje jakoś szczególnie odbioru.

To dziwne, ale ostatnimi czasy miałem okazje trzymać w łapkach "Taniec ze smokami" w języku ojczystym autora. Tam natknąłem się na "sir", a nie "ser". Może błąd w wydruku, nie wiem.

Mam koleżankę, której ten ser psuje odbiór, ale oboje nie braliśmy pod uwagę, że tak jest w oryginale. To zmienia postać rzeczy.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Kalep, raz się natkąłeś? To pewnie literówka. U mnie wszędzie jest "ser" ;)

Prawdopodobne, jeśli dobrze znam moje szczęście. Raz trafiła mi się książka, w której dwa razy wydrukowano ten sam rozdział :)

Jeśli autor stworzył swój własny tytuł honorowy, to jego sprawa i trzeba się do tego w stosować. Ta dyskusja sporo wyjaśniła.

Dodam, że w GOT dzieci szlacheckich rodów (czy inne też - nie pamiętam) mówią o swoim ojcu per "pan ojciec". Gdyby dodatkowo wszystkich "lordów" pozamieniać na "panów", mogłoby wyjść "przepanowienie", w stylu: "Mój pan ojciec, Pan Stark"...

Cóż, w Polsce szlacheckiej popularne były zwroty typu: "panie ojcze", a nawet "pani żono". A czyż "mój lord ojciec" nie brzmi jeszcze śmieszniej? ;)

No właśnie? W moim odczuciu brzmi śmieszniej  : )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Mój Pan Lord Ojciec ;)

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

I Duch Święty.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Amen;)

"Pan Stark" trąci mi trochę tłumaczeniem Władcy Pierścieni przez Łozińskiego i jego "Bilbo Bagoszem"

Nic nie mów o tym tłumaczeniu. Jak nam to kobitka na translatoryce pokazała, to myślałam, że ze śmiechu tam padnę;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Czytałem Tolkiena w obu przekładach i muszę przyznać, że Łozińskiemu nie wyszło za dobrze. Ale nie śmieję się z niego, bo rozumiem, co chciał osiągnąć. Jego problem polega na tym, że porwał się na rzecz niewykonalną. Ale wiecie, jak to jest: wszyscy doskonale wiedzą, że to a tamto jest niewykonalne, aż znajdzie się taki jeden, który tego nie wie - i on właśnie to robi... ;)

Jestem gruntownie odmiennego zdania. Ja też znam cel, jaki przyświecał Łozińskiemu, ale uważam, że rzecz nie leży w niewykonalności, tylko w sensowności zamierzenia. Pomysł tłumaczenia nazw własnych tak, żeby pasowały do konkretnego kręgu kulturowego, albo też językowego jest idiotyczny. Musiałby napisać książkę od nowa, a Tolkienem się nie urodził.

Nie no,  jasne, że nie chodzi o niewykonalność, a sensowność. Przynajmniej według mnie;P

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Jakby się ten Bagosz przyjął, to inaczej by wszyscy gadali.

Ale się nie przyjął!

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Bardzo prawdopodobne, choć trudno mi sobie wyobrazić Łazika (jako Obieżyświat), którego spotkał Bagosz.

Choć nie wszystkie zmiany były takie strasznie fatalne, np. Shire=>Włości

Podczas czytania niestety wychodziły braki owego Pana Tłumacza w znajomości świata wykreowanego przez Tolkiena, więc jego przedsięwzięcie było skazane na porażkę.